Forums-viewtopic-Годовщина Куликовской Битвы (отметим?) «Поле боя»

VanDerBurger

Я безлошадный, если есть коллега, который подбросит - то почему бы и нет.

"КАК конкретно зафиксировано деление на "рода" войск в коннице монголов
Насколько помню, там всё тож достаточно мутно "зафиксировано""

Вспомни описания действий монголов у Рубрука. Они выпускают тучи стрел и уклоняются от рукопашного боя, дожидаясь пока противник деморализованный их маневрированием не побежит и добивают его атакой.
Вопрос 1: почему они уклоняются? Потому что им невыгодно драться в рукопашную - экипировка большей части войска не позволяет.
Вопрос 2: есть ли у монголов подразделения для рукопашной - есть, т.к. известны и конские доспехи и тяжёлая экипировка. Кроме того на той же Калке Монголы разбили русских именно в рукопашной. Князь Василько был ранен ударом копья.
Достаточно немного подумать, чтобы сделать правильные выводы. Хотя прочитать три слова в источниках и решить, что кроме этих трёх слов ничего больше не известно конечно гораздо проще Wink

.

"Исходя из этого византийская конница идентична русской, а та в свою очередь степной???
Скифы ничем не отличаются парфян, те от сарматов, и все они в свою очередь от римской конницы?"

С поправкой на технический прогресс и богатство (от которых зависит процент тяжеловооружённых) - да.

"Смешно"

Юра, не надо уподобляться отдельным товарищам на этом форуме и провоцировать меня на грубость. Если вы дважды два сложить не можете и способны решать задачки только с ранее известным ответом, это не смешно Evil or Very Mad

.

"Ну да: это же как сказать "чем принципиально отличалась тактика англичан и французов во времена Столетней войны и как она вообще может быть разной" Ну или взять каких-нибудь там фламандцев и французов и сказать тоже самое - ну как же, они же рядом жили, опять же Европа - значит тактика должна быть одинакова во всём"

По-поводу англичан и французов. Давай разовьём твою мысль дальше, тем более что ты берёшь очень короткий период времени. Спешивание рыцарей и замес их с лучниками французы переняли достаточно быстро и количество лучников в их армии по доле к концу войны отличалось от английской не сильно.
Пример с фламандцами некорректен, т.к. ты сравниваешь городское ополчение и армию государства. Они по определению не могут быть одинаковыми. Так же как новгородское ополчение не равно военным силам Великого княжества Владимирского.

"Взял и обозвал СССР чисто аграрной страной А эта аграрная страна ещё до войны навыпускала танков поболе чем та индустриальная Германия.... А уж в ходе войны сколько навыпускала - а все "аграрная".."

Если ты не знаешь, в школьном курсе географии аграрной признаётся страна с преимущественно сельским населением, СССР была такой страной до 60-х годов 20-го века. Количество выпускаемых танков к этому отношение не имеет.
Мне тоже можно теперь посмеяться Evil or Very Mad

?

Pipeman - ты занимаешься провокацией. Мне теперь кляузы писать на служебном форуме?

"Если нет никаких упоминаний в источниках об отдельно организованных подразделениях, следовательно, таких подразделений и не было."

В нашех источниках вообще нет вменяемых описаний подробностей сражений. С точки зрения информации это художественные произведения наподобие "песни о Нибелунгах". Поэтому приводить как серьёзный аргумент их бессмысленно.

Теперь у меня вопросы.
Иван, а как в цепочку скифы-парфяне-сорматы затесалась римская конница?
Что это за количество лучников в рядах французов, которое не сильно отличалось от англичан?

Надеюсь Pipeman имел ввиду византийцев...

Ты вспомни кто входил в копьё по французским ордонансам - лучники причём в приличном количестве. И эта практика тянется со времён Столетней войны. Здесь вы меня на несктыковках некоторых можете конечно поймать, т.к. это не моя тема.

"Нет, не создавал."

Была. Каюсь, намёки на наличие у арабов тяжёлой конницы, которая, как и византийские катафракты, могла предпринять попытку прорыва даже пехотной фаланги есть ещё в той же "Стратегике". Саладдин просто вспомнил опыт предыдущих поколений, когда появилась необходимость.

Иван, 2-3 орданансных лучника в копье это не совсем английские лучники. Это скорее сержанты\шевалежеры. (Если ошибся, Максим меня поправит)
А вольные французкие лучники это совсем не английские лучники. Это полукомбатанты, пригодные скорее на хозяйственные работы.

"Да Клим просто Кирпичникова перекатал. В оружии он дока, а вот по тактике и организации есть ляпы."

Ну да. Я тоже подумал, что это разделение на старших и младших перекатано. Больно текст похож. Но раз по оружию Алексинский дока, то по лукам и копьям в составе дружины он должен разбираться.
Максим, а мнение Кирпичникова ты как оцениваешь?
Кстати, нет ли где в сети Кирпичникова?

Ты хочешь сказать, что лука у них не было и они из него не стреляли? То что это не йомены - роли не играет.

Ну, на начало 16 в. конный лучник точно мог быть без лука. А вот на вторую половину 15 в. хз.

"То что это не йомены - роли не играет."

Играет роль, что англичане были профессиональными лучниками стрелками. А французы были черт знает чем. Под вольными лучниками могли подразумеваться не обязательно лучники. И арбалетчики и кулевринеры и какой нибудь сброд с глефами. Боевой ценности не представляли.

На Инфанате нашел 4 книжки Кирпичникова. Качаю.

Максим, а французкие конные лучники как котировались? Я так понимаю, они регулярно тренировались, в отличие от вольных лучников?
Во время боя повидимому спешивались?
С какого периода они остаются лучниками только по названию и превращаются в шевалежеров? Итальянские войны?

Итак, возвращаясь к предмету спора о копейщиках и лучниках (из Кирпичникова):

"По мере самостоятельного укрепления киевского войска восточное влияние ослабевало, а с выделением конницы в качестве главного рода войск в снаряжении всадника происходит ряд существенных преобразований, подчас настолько новых, что они кажутся почти не имеющими связи с предшествующим развитием. Между 1000 и 1100 гг. преодолевается и видоизменяется уже сложившийся набор форм восточного происхождения и создаются условия для различных новообразований. Внедряются двухзвенные кольчатые удила, жесткие седла с высокими луками, стремена с распрямленной подножкой, горизонтальные каролингского облика шпоры. Езда по-восточному при помощи плети все более уступает европейской посадке, связанной с обязательным применением шпор.
Явления, проявившиеся в XI в., полное развитие получают в XII в., когда Русь уверенно входит в число передовых в конном отношении европейских стран. В наборе всаднического снаряжения преобладающее место занимают изделия стандартного массового производства, такие как двухзвенные удила, стремена с прямой или округлой подножкой, кольцевидные подпружные пряжки, шпоры с дужками полуциркульных или угловатых очертаний. Кочевническая опасность вовсе не исчезла, но борются с нею уже не методами подражания, а путем создания натренированной конной дружины, достаточно защищенной и в то же время быстрой и маневренной. Это достигается регулярным разделением кавалеристов на копейщиков и лучников. Если первые имели массивные шпоры, стремена с прямой и широкой подножкой, кресло-седло рыцарского типа — все, что облегчало сильный напор и устойчивость при таранных сшибках, то вторые, видимо, пользовались легкими высокими седлами, скругленными стременами, облегченными шпорами (или вообще обходились без последних).
Особый прогресс конского снаряжения наступает в 1150—1250 гг., когда тактика конных битв достигает наивысшей для домонгольского времени отточенности, появляется конский доспех (прежде всего наголовник) и темп технического развития по сравнению с раннекиевским временем существенно убыстряется. По обилию детальных изменений шпор, стремян и других изделий русские не только находились в ряду наиболее передовых европейцев, но кое в чем могли опережать свой век. Некоторые из новообразований появляются на Руси поразительно рано; таковы, например, стремена в форме стрельчатой арки, шпоры с крупными шипами и пластинчатыми манжетами, шпоры со звездочкой, конские маски и шейный науз.
Развитие всаднического снаряжения все более уклонялось в сторону европейского пути, что, однако, не исключало его своеобразия. Последнее выражалось в сосуществовании разных манер езды, в наличии разнообразного по качеству и тяжести снаряжения, в контрастном сочетании тактики легких лучников и бронированных копейщиков.

Представлено много миниатюр из Радзивиловской летописи, показывающих копейный способ боя конницы.

ПС
Справедливости ради.
В другой его книжке упоминается, что и тяжелый конник копейщик мог иметь сулицу или лук. Но заточен все равно был под таранный удар.

Ну и Бараке

Итак, эволюция конского снаряжения IX— XIII вв. претерпевает по крайней мере три значительных превращения. Первое связано с рождением конницы, второе — с выдвижением ее в качестве главного рода войск, наконец, третье — с расцветом собственной дружинной силы. Начав как ученики Востока, русские в конном деле с течением времени все активнее выступают как европейцы, умудренные опытом своего промежуточного положения между Востоком и Западом.
Бросаются в глаза как разнообразие технических процессов, так и порожденные ими результаты. Сбруйники, седельники, шпородельцы и другие русские мастера осилили поистине титанически трудную задачу — вначале они копировали кочевнические образцы, затем их постепенно преодолели и вошли в клуб европейского конного рыцарства, не потеряв, однако, при этом своего своеобразия и «русского обычая».

Так что, Ваня, все восточные тенденции на Руси существовали и до монголов. (Если и копировали, то задолго до монгол) Но они переплетались с западными, создавая своеобразный стиль.

И немного по пехоте, которую ты не очень ценишь:
" Князья для соз¬
дания военного перевеса начинают формироват
из пехотинцев целые полки. Нехватка «про
фессиональных» войск привела к тому, чт
смерды-«пешцы» стали большой силой даж
в районах с традиционным господством конницы
а именно в Южной Руси. В ряды пехоты вли
вается не только бедное, но и имущее население
а среди последнего незнатные, но опытные в во
енном деле люди, приближенные к княжеско-дру
жинной верхушке. Подъем пехоты был связан н
только с расширением вооруженной борьбы, но
с возросшей самостоятельностью городских
сельских низов, движениями против неугодны
бояр, князей и феодальной неразберихи, борьбо
с внешними поработителями.
Всегдашнее значение пехоты не приходитс
отрицать и в северорусских землях, где бой спе¬
шившихся людей был более популярен, чем в ни
зовских землях. Распространенность пехоты н
севере подтверждается археологически. Важней
шим оружием «пешца» был топор. По погребаль
ным памятникам X в. замечено, что чем южнее
тем топоров меньше. В XI—XII вв. погребени
с топором на севере явно преобладают и почт
всегда в них похоронен небогатый пеший ратник
Нельзя отрицать наличие на севере и конны
княжеских дружин; однако большим вниманием
здесь пользовалось (особенно в Новгороде
Пскове) городское, в большинстве пешее, ополче
ние, состоявшее из купцов, ремесленников и
смердов. "

Короче, там много ценного материала. Я то не особо русским войском интересуюсь. А ты скачивай, читай.

А вот Пайпу, сомневающемуся по пешим лучникам:

" Хотя пехота и превышала по числен¬
ности конницу, снарядить ее на войну, вероятно,
не требовало особых затрат. Человек брал в поход
то, чем привычно пользовался в домашней обста¬
новке, например охотничью рогатину и лук. "

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем