Зарегистрирован: Apr 20, 2005
Сообщения: 2280
Откуда: Москва, Россия
Предскриптум 2 Пайпмен и все-все-все. За плечами конных самураев в наборе не мешки, а хоро - наипопулярнейшие накидки всадников. Их можно использовать для трех вещей:
1. Просто для украшения. Практически во все века хоро, как правило красного цвета, очень часто вешалась на спину для пущей эффектности. Кстати очень удивительно и печально, что в звездовском наборе кавалерии нет ни одной. Кроме того хоро часто использовалась как опознавательный знак и своего рода аналог сасимоно. Навскидку - ближайшая гвардия Токугава Иэясу разделялась на отряд "черных хоро" и отряд "красных хоро"
2. К концу 16 века хоро стала распространенным атрибутом гонцов и посыльных. Как я понимаю именно для них хоро и введены в этот набор.
3. Для шика можно навесить хоро на древко и получится очень оригинальный и историчный персональный значок. Не буду перегружать вас именами, скажу только что многие князья и полководцы в качестве значка выбирали красную, черную или фиолетовую хоро. В этом случае накидка одевалась на специальный бамбуковый каркас, чтобы иметь объем даже в безветренную погоду.
Имейте в виду.
Glazoed писал(а):
Насколько мне известно, "Самурай" - это воин, имеющий право носить два меча. "Асигару" - легковооруженный (относительно) воин. Формально многие асигару являлись самураями низшего звена, то есть за ними было закреплено право жить за счет войны.
Ну, тут все достаточно сложно. Первые войны в Японии - где-то до 14 века - это войны хорошо подготовленных и оснащенных конных лучников. Легкой пехоты было очень мало и она практически не играла ни какой роли в сражениях (о монахах не берусь рассуждать). С 14 века Японию начинают раздирать такие интенсивные войны, что возникает возрастающая потребность в расширении числа воинов, в том числе за счет других социальных групп. Тут стоит вспомнить еще и такую вещь - опять же с 14 века начинается сильное протестное движение горожан, которое в итоге вылилось в появление союза Икко-Икки. Но главное - то, что люди ранее никак не связанные с войной начинают в массовом порядке привлекаться к военной деятельности - принудительно или инициативно. Бедному крестьянину было достаточно снять с убитого доспехи, раздобыть какое-нибудь оружие и прибиться к влиятельному господину. Самураи к тому времени в массовом порядке беднели, как и их европейские коллеги. Не имея возможности купить коня и доспехи, некоторые из них были вынуждены заниматься в том числе и земледелием и торговлей. В итоге само понятие "самурай" оказалось сильно размытым. Как я понимаю, слово "асигару" употреблялось больше для обозначения масс пехоты (особенно во второй половине 16 века), а не для обозначения социальной принадлежности. Пример такой размытости и социальной мобильности- Тоётоми Хидэёси. Сын асигару, сам начинавший как "рядовой" асигару в войсках Ода Нобунага, он вскоре стал одним из виднейших полководцев последнего и в итоге унаследовал и продолжил дело Нобунага по объединению страны. А уж его реформы были направлены на четкое выделение военного сословия и "демилитаризацию" всех остальных. Те асигару, которые в 1590-ых гг. оказались в войсках, законодательно стали самураями.
Два меча - это действительно классический признак воинского сословия, вплоть до их отмены в конце 19 века. Но еще раз повторюсь, ничто не могло помешать какому-нибудь выходцу из крестьян носить длинный и короткий мечи одновременно. Точно также, ничто не могло помешать какому-нибудь полководцу отрядить обедневшего самурая, считающего свой род с начала нашей эры, на рытье рвов и установку частоколов.
Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
2 Brighter:
Цитата:
Но еще раз повторюсь, ничто не могло помешать какому-нибудь выходцу из крестьян носить длинный и короткий мечи одновременно.
Совершенно верно. Но, как я понимаю, такое право не было закреплено за ним зоконодательно.
Цитата:
Как я понимаю, слово "асигару" употреблялось больше для обозначения масс пехоты (особенно во второй половине 16 века), а не для обозначения социальной принадлежности. Пример такой размытости и социальной мобильности- Тоётоми Хидэёси. Сын асигару, сам начинавший как "рядовой" асигару в войсках Ода Нобунага, он вскоре стал одним из виднейших полководцев последнего и в итоге унаследовал и продолжил дело Нобунага по объединению страны.
Совершенно согласен. Миямото Мусаси, хотя и происходил из самурайского рода, в первых своих битвах участвовал в качестве рядового.
2 Pipeman:
Полистал вчера книжки, дополню ответы на твои вопросы:
1). Раздельно. Копейщики стояли за аркебузирами, которые в случае приближения противника прятались за их спинами.
2). Деление было следующим - отдельно аркебузиры, отдельно лучники, отдельно копейщики, отдельно хорошообученные и вооруженные самураи, которые наносили решающий удар или использовались в качестве резерва.
3). Щиты обивались железом и защищали от аркебузной пули (хреново, но защищали). Щитами пользовались стрелки и копейщики.
4). Были. Это аркебузиры, стрелявшие залпами, и лучники, прикрывавшие аркебузиров во время перезарядки аркебуз. При этом число лучников и аркебузиров было примерно равным. Кроме того, хорошо стрелявшие самураи вели прицельную стрельбу по командирам противника из аркебуз или луков.
Об этом напрямую говорится в одном из уставов.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Ничего себе!!! А чего? По италовскому пути пошли что ли.... У тех тоже штабы на наполеонику гораздо дороже обычных наборов
Ну оно понятно. Обычных наборов игрок купит несколько, а штаб только один.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Apr 20, 2005
Сообщения: 2280
Откуда: Москва, Россия
добавлю, что щиты использовались преимущественно при осадах. У меня сложилось впечатление, что после Нагасино при обороне больше полагались на бамбуковые решетки - для сдерживания кавалерии.
ВАЖНОЕ ДОПОЛНЕНИЕ.
Видимо из всех производителей самураев только братья Перри вспомнили о пушках. То, что их нет в наборах, не повод забывать о них в боях. У нас с Денисом уже был спор на эту тему, и обратившись к литературе по его окончании могу сказать, что артиллерия в сражениях вяло, но использовалась, причем не только при осадах. Например в битве при Сэкигахара антитокугавская коалиция использовала около десятка орудий.
Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Еще добавлю про лучников-асигару, то есть легковооруженных. Их число должно быть сопоставимо (плюс-минус, разумеется), с числом аркебузиров. При этом речь не идет о высококласных самураях-лучниках (я имею в виду знать), использовавшихся в качестве снайперов, о чем я писал выше. Я имею в виду асигару, умевших стрелять залпами по позициям противника.
Зарегистрирован: Apr 20, 2005
Сообщения: 2280
Откуда: Москва, Россия
опять же встряну. Все-таки с течением времени т.е. с 1540-ых к 1600-м гг. соотношение лучников и аркебузиров менялось в пользу последних, имхо.
Глазоед, поделись, а где ты взял данные о снайперах? Я о таком не слышал. Самые известные смерти от аркебузы - это Такэда Сингэн (но тут больше была случайность) и Ии Наомаса, умерший через несколько месяцев после ранения. Второй случай, насколько я понял, произошел во время рукопашной схватки.
Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Про число лучников в зависимости от года - надо смотреть. Корейская кампания когда была?
По поводу снайперов - имеется в виду не снайпер в современном смысле этого слова, выцеливающий генералов, а стрелок, который стреляет не "в направлении", а прицельно, например, по младшему командному составу. Цитату могу привести завтра.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
По пушкам я вспоминаю была какая-то статья о сражении корейцев с японцами, и там говорилось, мол у японцев традиционно почти не было пушек (которых у корейцев было множество), но зато у японцев было много аркебузеров, которых было мало у корейцев...
З.Ы. Я правильно понял, что дОлжно делать следующие типы отрядов:
1. асигару-аркебузеры (возможно с щитами)
2. асигару-яри (пикинеры. возможно тоже с щитами)
3. некие отборные самураи (пихаем туда чуваков в доспехах с самым разнообразным оружием) - их считать специалистами по ближнему бою что ли??
4. стрелки из лука (самураи, да?), возможно с большими щитами
и ещё надо замутить решётки-частоколы бамбуковые, да???
Вопрос - чего делать с теми самураями-стрелками в хороших доспехах - их в отряды стрелков или существовали какие-нибудь отборные отряды?...
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Кстати Пайп. На форуме 10 Легиона тусуется некий Алексей Пастухов он по восточному военному делу очень много знает. У него есть свой сайт, кажется Алтаика называется. Можешь с ним связаться, он информацией очень охотно делится.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Pipeman писал(а):
По пушкам я вспоминаю была какая-то статья о сражении корейцев с японцами, и там говорилось, мол у японцев традиционно почти не было пушек (которых у корейцев было множество), но зато у японцев было много аркебузеров, которых было мало у корейцев...
З.Ы. Я правильно понял, что дОлжно делать следующие типы отрядов:
1. асигару-аркебузеры (возможно с щитами)
2. асигару-яри (пикинеры. возможно тоже с щитами)
3. некие отборные самураи (пихаем туда чуваков в доспехах с самым разнообразным оружием) - их считать специалистами по ближнему бою что ли??
4. стрелки из лука (самураи, да?), возможно с большими щитами
и ещё надо замутить решётки-частоколы бамбуковые, да???
Вопрос - чего делать с теми самураями-стрелками в хороших доспехах - их в отряды стрелков или существовали какие-нибудь отборные отряды?...
_______
З.Ы. Всем спасибо за помощь!
Стрелки из лука - в основном как раз асигару. Самураев не так много. В остальном - согласен.
В первую корейскую компанию под командованием одного из военначальников было 300 копейщиков-асигару, 1500 лучников-асигару и 1500 аркебузиров-асигару. Это так, для представления о пропорциях войск. Правда, в самой Японии соотношения были другими, так, в армиях клана Симазу соотношение копейщиков к аркебузирам было примерно 2 к 1.
Цитату не нашел Но точно помню, что была приведена цитата из устава, согласно которой самурай должен был прицельно стрелять по другим самураям, а асигару стрелять просто в направлении противника, но залпами.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Glazoed
Цитата:
Стрелки из лука - в основном как раз асигару. Самураев не так много. В остальном - согласен.
Разве? Я всегда считал, что стрельба из лука тербует длительной подготовки и обучения, а асигару это типа ополчение - из аркебузы их шмалять можно быстро научить, а из лука - надо долго готовить, а то что они в мирной жизни могли владеть луком - это как-то сомнительно... Поэтому я лучников в смассе своей считал пусть бедными, но самураями, воинским сословием..
2 Living_One
Да ты знаешь, пока "серьёзных людей" тревожить не хочется - надо сделать хоть первые наброски по характеристикам отряядов, а потом уже на стадии оттачивания можно и начать тягать серьёзную информацию из людей, если надо будет..
2 Brighter
Насчёт накидок кстати: их что так и носили обычно в виде шара на спине???
Кстати, если они нужны и в боевой армии, то как раз из штаба их можно дёрнуть, там их 3 штуки - 3 у всадников, котрых можно отконверсировать, и один у мужика на колене...
Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
А что, в Англии длинными лучниками только обедневшие рыцари были?
Напротив, набирали простолюдинов. Также и в Японии. Все зависит от национальных традиций и условий.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Glazoed
Цитата:
А что, в Англии длинными лучниками только обедневшие рыцари были?
Напротив, набирали простолюдинов. Также и в Японии. Все зависит от национальных традиций и условий.
В Англии, насколько я слышал, проводилась целенаправленная политика в течение жизни трёх королей что ли, по приучению простолюдинов к длинному луку. И йомен-лучник луку учился тоже не за пару месяцев.
Во Франции, вроде наоборот, делали всё что бы такое серьёзное оружие не стало массовым.
Англия вообще одна из немногих стран-исключений, где земледельческий образ жизни сочетался с массовой культурой лука.
Я просто не в курсах, проводилась ли какая-либо целенаправленная политика по обучению луку простолюдинов в Японии. Честно говоря я о таком не слышал - хотя я по Японии вообще мало что знаю..
Так-то конечно, заманчиво обозначить бездоспешных лучников асигару-лучниками, а доспешных самураями-лучниками... Но сдаётся мне, что самураи в массе своей тоже были не все так уж обдоспешены...
Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ну вот видишь, ты сам мне привел хороший пример - Франция. Там большие контингенты лучников создали буквально из ничего.
Думаю, что в "целенаправленной политике по обучению луку простолюдинов в Японии" не было, потому что она была ненужна.
Я тебе привел цифры, можешь им верить, можешь нет.
Цитата:
Так-то конечно, заманчиво обозначить бездоспешных лучников асигару-лучниками, а доспешных самураями-лучниками... Но сдаётся мне, что самураи в массе своей тоже были не все так уж обдоспешены...
Постой, так ведь и асигару в массе своей были в доспехах. Например, асигару клана Датэ за счет хозяина снабжались доспехами юкиносита-до, то есть довольно неплохими кирасами.
А "голых", то есть бездоспешных асигару в тот период почти уже и не было.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Но точно помню, что была приведена цитата из устава, согласно которой самурай должен был прицельно стрелять по другим самураям, а асигару стрелять просто в направлении противника, но залпами.
