Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Вот какие вопросы и размышления по этому поводу.
1. Думаю, до стремян, высокой луки седла говорить о таранном ударе копьем не имеет смысла. Контосы гетайров, продромов, парфян, сарматов, сасанидов к этому не имеют отношения. Рассматриваю как укол, а не таранный удар.
Как обстоит с византийскими катафрактами? Предположим, стремена они знают с 7-8 века. Что у них с седлом? Насколько необходима высокая задняя лука? Для западных рыцарей, думаю, массово о применении куширования можно говорить, скажем, с началом крестовых походов.
2. Русские до монгольского нашествия аналог западных рыцарей. После стремена короче, седло зачастую степного типа. Можно ли говорить о таранном ударе копьем? Или здесь больше укол? Так же интересуют сарацины и турки. А именно тяжелая конница типа гулямов или капикулу. Какие седла и стремена они использовали? Рыцарского типа или одинаковые со степными лучниками? Проводили ли они таранную атаку или ограничивались уколами на вытянутой руке?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
По хорошему, прежде чем задавать подобные вопросы нужно дать четкое определение, что конкретно ты понимаешь под таранным ударом. А иначе есть шанс скатится в бессмысленные препирательства.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Oct 31, 2008
Сообщения: 439
Откуда: Пермь, Россия
Сереж, мне кажется, что все всадники всех времен так или иначе могли "усилить" свой удар за счет того, что они были верхом. Если это удар сверху-вниз, то всадник всегда может вложить в него всю свою массу, если это удар на скаку, то всадник всегда может добавить импульс коня к импульсу удара. Рука, как гибкий рычаг, конечно имеет кпд существенно ниже 100%, но всё равно за счет этого рычага, можно усилить удар вполне существенно и, при этом, ровно на столько, чтобы не вылететь из седла от такого удара.
Стремена, имхо, позволили эффективнее сражаться с другими всадниками в рукопашной и наносить более сильные удары сверх-вниз по пешим. Высокая лука седла позволила использовать жесткое куширование, чтобы вкладывать 100% импульса лошади в удар лэнсом (но я думаю, что и защитное вооружение того времени, уже было не пробить без такого мощного усиления). Всё имхо конечно
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
2 Soser
Сереж, а ты не задумывался над тем, что если противник на коняке БЕЗ стремян, то ему и удара гетайра контосом хватит чтоб улететь под копыта?
Кроме этого еще есть вопрос по выучке лошадей: могли ли обучить в античном Средиземноморье коняку атаковать на быстрых алюрах? Насколько я знаю в Средневековье многие конские проблемы были именно в вопросах обучения, а не только качества "мяса".
А без быстрого алюра не будет и таранного удара а-ля косервобанковые ресталища 15 века.
Так что вопрос должен содержать 2 части: мог ли и имело ли смысл так действовать копьем всаднику.
Soser писал(а):
Русские до монгольского нашествия аналог западных рыцарей. После стремена короче, седло зачастую степного типа. Можно ли говорить о таранном ударе копьем? Или здесь больше укол? Так же интересуют сарацины и турки. А именно тяжелая конница типа гулямов или капикулу. Какие седла и стремена они использовали? Рыцарского типа или одинаковые со степными лучниками? Проводили ли они таранную атаку или ограничивались уколами на вытянутой руке?
Сереж, при коротком стремени и восточном седле прекрасно можно наносить таранный удар копьем, просто ТЕХНИКА удара и ПОСАДКА всадника другие: европейский латник 12-15 веков как бы стоит в седле, восточный же - нагибается вперед и сгибает ноги прижимая их к коню.
В обоих случаях инерция удара уходит в подпругу.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
2Ливинг
Юра, я совершенно четко обозначил, что под таранным ударом я понимаю не удар конем, а куширование. Удар конным копьем, зажатым подмышкой, позволяющем вложить в него массу скачущего коня.
2Барака
Ты можешь не бояться за мозги. "Ничего не читайте, не считайте, ничего не знайте и ваша точка зрения будет верной, потому что она ваша." Так? ))
Ты же в игноре сидел. Зачем вылез? Ведь ответа на мой вопрос все равно не знаешь.
2Сигурт
Миша, я не спрашиваю про удар сверху вниз или про укол. Я спрашиваю о совершенно четкой вещи.
2Еромин
"Сереж, а ты не задумывался над тем, что если противник на коняке БЕЗ стремян, то ему и удара гетайра контосом хватит чтоб улететь под копыта?"
Жень, думаю, они оба в разные стороны вылетят. Но опять же, это укол. А если противник не конник без стремян, а пехотное построение? Поскачет гетайр его таранить? Нет. А рыцарь с высокой задней лукой и стременами - запросто.
"мог ли и имело ли смысл так действовать копьем всаднику."
Женя, это вполне возможно ограничить одним вопросом: - Применяли или нет?
"Сереж, при коротком стремени и восточном седле прекрасно можно наносить таранный удар копьем, просто ТЕХНИКА удара и ПОСАДКА всадника другие: европейский латник 12-15 веков как бы стоит в седле, восточный же - нагибается вперед и сгибает ноги прижимая их к коню.
В обоих случаях инерция удара уходит в подпругу."
Во! Наконец то, о чем я спрашивал. Тоесть, такая восточная техника тоже позволяет вложить в удар копья массу скачущего коня?
А по датам начала использования нет информации?
Скажем, для запада опираются на ковер и на некоторые манускрипты, где либо копьем колят, либо оно подмышкой.
А по всяким сарацинам и степнякам нет чего нибудь, позволяющее датировать применение?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
не удар конем, а куширование.
Я не знаю слова "куширование". Полез искать его значение. Яндекс мне выдал только такое:
КУШИРОВАТЬ, -рую, -руешь; сов., с кем и без доп.
Заниматься любовью с кем-л., спать с кем-л.
От фр. se coucher — ложиться, лечь, coucher — переспать, переночевать.
Поэтому я и написал, что нужно точнее указывать, про что ты спрашиваешь.
Тоесть, такая восточная техника тоже позволяет вложить в удар копья массу скачущего коня?
Странная постановка вопроса. ЛЮБОЙ удар копьем со скачущего коня содержит в себе и энергию движущейся животины.
Жень, думаю, они оба в разные стороны вылетят.
По экспериментам Конноли не вылетят, если не держать копье жестко.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Юра, с удовольствием послушаю инфу про куширование восточных всадников в твоем варианте термина.
"ЛЮБОЙ удар копьем со скачущего коня содержит в себе и энергию движущейся животины."
Мда? А если всадник из паралона? Это я о жесткости передачи энергии.
Если копье не зафиксированно жестко, то передается минимальная часть энергии. Максимальная часть энергии передается у носорога, поскольку его контос жестко зафиксирован на его лбу.
"По экспериментам Конноли не вылетят, если не держать копье жестко."
Если не держать копье жестко, то речь о таранном ударе вести бессмысленно.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Если копье не зафиксированно жестко, то передается минимальная часть энергии.
Да передается только часть энергии. Но где ты писал про передачу максимальной части энергии? Вот поэтому я и пишу, что надо четко формулировать про что ты спрашиваешь.
А вообще не факт, что копье зажималось подмышкой именно для максимизации передачи энергии. Мне кажется что максимизируя таким образом энергию, можно себе плечо нахрен вывихнуть.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
На рыцарском копье рука упирается в диск (не знаю названия). Это спасает плечо. Хотя конечно если таранить стену, то она жестче, чем плечо и отдача может руку вывернуть и всадник вылетит из седла, оставив там ноги. Но живые пехотинцы, как правило, более поддатливые.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Oct 31, 2008
Сообщения: 439
Откуда: Пермь, Россия
Soser писал(а):
2Сигурт
Миша, я не спрашиваю про удар сверху вниз или про укол. Я спрашиваю о совершенно четкой вещи.
Ну извини если что не так. А точной информации по твоим вопросом скорее всего тебе никто не даст. Поэтому я и решил высказаться "в общем". На мой взгляд, ставить знак равенства между "кушированием" и "таранным ударом" не правомерно.
"Куширование" - это всего лишь один из возможных способов вложить импульс коня в удар (и кстати максимальный кпд при этом достигается только при использования крюка, который позволял перенаправить "отдачу" от удара в кирассу, а не в руку рыцаря), который соответствовал уровню развития "технологий" вполне конкретной эпохи. И кстати, этот удар копьем на мой взгляд предназначался в первую очередь против других всадников, а не против плотного строя пехоты.
А словосочетание "таранный удар" - если обратиться к смыслу слова "таран" - скорее должно относиться именно к удару "корпусом" (то есть лошадью).
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Soser писал(а):
На рыцарском копье рука упирается в диск (не знаю названия).
Диск на копьях латников - очень позднее явление.
Причем он куда чаще встречается на турнирах, чем в бою.
Soser писал(а):
Жень, думаю, они оба в разные стороны вылетят. Но опять же, это укол. А если противник не конник без стремян, а пехотное построение? Поскачет гетайр его таранить? Нет. А рыцарь с высокой задней лукой и стременами - запросто.
1. Аргументируй почему вылетят оба?
Бьющий сгрупирован и припадает к седлу. Часть отдачи он таким образом погасит. Да и таранить ему не стену, а весьма слабо доспешного противника. Он же не латника в "белом доспехе" атакует.
2. А конница античности атаковала плотные строи пехоты?
Насколько я помню - нет. Она, как бы, не для этого.
Сплоченная пехота всегда сильнее конницы, даже в самые "рыцарские" времена, не говоря уже о более раннем времени.
Soser писал(а):
Тоесть, такая восточная техника тоже позволяет вложить в удар копья массу скачущего коня?
А по датам начала использования нет информации?
Очень спорный вопрос.
Я бы ответил так - как только степняки узнали стремена, появилась и такая техника. Ибо она была и ранее, но менее эффективной.
Soser писал(а):
Скажем, для запада опираются на ковер и на некоторые манускрипты, где либо копьем колят, либо оно подмышкой.
Сереж, насколько я знаю рисунки с копьем подмышкой встречаются для Западной Европы и на период, когда вероятно там еще не знали стремя. Во всяком случае при Карле такой удар уже в ходу точно. А период распространения стремян не до конца ясен. Возможно и с 6 века, а возможно и с 9-го.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
На рыцарском копье рука упирается в диск (не знаю названия). Это спасает плечо.
Вообще-то наоборот. Наличие диска еще больше увеличивает давление на плечо, т.к. диск упирается в руку и даже при сверх сильном ударе копье не сможет проскользнуть в кисти, а значит вся энергия пойдет в руку и плечо.
Но живые пехотинцы, как правило, более поддатливые.
Т.е. по твоему таранный удар - это техника направленная в первую очередь против пехоты?
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Коллеги, я понимаю, что идеально четко ответить на вопрос невозможно. Я пытаюсь выжать информацию, которую можно формализовать для правил. При этом интересует массовое применение копейного удара, а не еденичные случаи. Поскольку на ковре есть варианты и копья подмышкой и уколов сверху, то это не подходит на массовое преминение. На более позднем этапе картинок с копьем на вытянутой руке для рыцарей не существует. (Либо я про них не знаю) Тоесть, массово используется копье подмышкой.
Понятие - давить конем у меня учтено через наличие или отсутствие тяжелого коня. Поэтому вопрос о таранном ударе копьем. Именно потому, что не было стремян и высокой луки седла в античности конница не атаковала в лоб нерасстроенную пехоту. Мое мнение такое.
Про восточную конницу я знаю мало, поэтому интересовало, насколько массово тяжелая восточная конница типа гулямов, капикулу или нукеров могла использовать этот прием.
Ну и раз зашел вопрос о конях, насколько большие кони были у тяжелой конницы сарацин или османов или в Хорезме? Думаю, точно меньше дестриеров.
И каким образом монголы на маленьких лошадках могли наносить копейный удар? Или монгольские тяжконники использовали арабских лошадей?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Soser писал(а):
Про восточную конницу я знаю мало, поэтому интересовало, насколько массово тяжелая восточная конница типа гулямов, капикулу или нукеров могла использовать этот прием.
По необходимости.
На Ближнем Востоке и в Средней Азии в широком употребелнии было 4 или 5 видов хвата. В т.ч. двуручный.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах