Forums-viewtopic-Цитаты. Возращаясь к вопросу о копьях, мечах и т.д. «Поле боя»

Что-то мне захотелось вернуться к старой теме Wink

Не в смысле продолжить перебрасываться "телегами". А в том смысле, что кой-за кем остались должки по цитатам (за мной в том числе). До Полибия у меня толком руки не дошли - он у меня только в бумажном варианте, да ещё отрывками, так что позднее к нему вернусь.

Но тут вот нашёл наконец время залезть на Хлегио (обычно вс временем траблы) - смотрю а там Ксенофонта выложили:
"О коннице" - http://www.xlegio.ru/sources/xenophon/peri_hippikes.htm
"ГИППАРХ (обязанности начальника конницы)" - http://www.xlegio.ru/sources/xenophon/hipparchikos.htm
(Публикуется по: Сочинения Ксенофонта в пяти выпусках / Перевод Г.А. Янчевецкого, выпуск 5. Мелкие статьи. Митава, 1880.)

Ну думаю, проверю слова Лёши о том, что Ксенофонта можно использовать как подтверждение ломающихся копий греческих всадников (которые Лёша считает одинаковыми с гоплитскими).

В общем, прочитал, нашёл только следующий абзац:

"Таково вооружение для избежания опасности, если боги к тому милостивы. Для нанесения вреда противнику мы более предпочитаем кривую саблю, чем прямой меч, потому что для всадника, с высокого места, удар саблей удобнее, чем удар мечем. (12) Вместо пики с длинным древком, которая и не крепка и неудобна мы советуем два терновые копья, одним из которых умеющий всадник может бросить, другим действовать прямо, вбок и назад. Кроме того такое копье крепче и удобнее.
(13) Наконец, бросать копье мы советуем как можно дальше, потому что это дает больше времени и для поворота и для перемены копья. Вкратце мы напишем, как лучше бросать копье. Если его бросить, выставив левую сторону вперед и правую подвинув назад, привставши на бедрах и немного нагнувши копье, то копье пойдет наиболее сильно и далеко, и наиболее верно, если только верно направлено в цель."

Я НЕ знаю насколько точен данный перевод - если он не точен прошу указать мне более точный, но в данном тексте:

а. ничего нет о ломающихся копьях или пиках, есть только утверждение, что "пика не крепка".
б. здесь нет ничего о длине "пики" или "копья". Я даже не знаю к чему мне соотнести эти самые "копья" по длине - к дротикам? к гоплитским копьям? Дальше в тексте есть упоминания о тренировке/охоте с использованием дротиков в томчисле - т.е. упомянутое копьё не дротик?
Что такое "терновые копья"? Слово "терновые" говорит что-либо их длине и прочем?

P.S. В общем, по ДАННОЙ цитате никаких подтверждений то, что упомянутая "пика" это гоплитское копьё не нашёл. Также не нашёл сколь-либо вменяемого утверждения насколько часто эти "пики" ломались.

P.P.S. Учитывём также, что непосредственно перед данной цитатой Ксенофонт приводит рекомендации по доспеху всадника: с защитой шеи идущей от панциря аж до носа(!), с нарукавниками, аналогами поножей для рук, с довольно специфической защитой коня - в общем описание вряд ли греческого типа всадника, скорее восточного (по крайней мере мне так кажется - и именно такое толкование я встречал ранее).
Так вот учитывая вышесказанное совершенно не ясно - говоря о "пиках" и "копьях" рассуждает ли он о греческом(!) вооружении, или о том и другом используемом в его время, скажем, на Востоке. Нет никакого подтверждения тому, что упомянутая "пика" это греческое оружие, так же как и упомянутая "защита для шеи"...

P.P.P.S. Великая штука И-нет - если что-то есть в нём, то проблемы с цитатами решить куда проще.

В эксперементах Коннолли с македонской конной сариссой наконечник от нее отломился на 2 ударе. Но само древко в общем-то осталось целое, так что им вполне можно было и всадника из седла вышибить и пехотинцу врезать. Особенно если это на скаку делать, то мало не покажется. Да и вообще странно, учитывая, что у всадника копье - это единственное оружие, неужели он брал бы с собой в бой то, что быстро сломается?

P.S. Алексею. Мы будем продолжать наше обсуждение? Или ты решил на нем крест поставить?

2 Living_One

Но македонская сарисса значительно тоньше обычного пехотного копья у острия, как я понимаю. Не помню точных цифр, но у Коннолли они приведены, я помню меня тогда поразило, насколько она тоньше у острия, чем в основании - ничего удивительного, что такая тонкая фигня ломается. Я уж не говору про то, что чем длинее шест тем легче его сломать..

Ливинг:
Я не очень вижу смысл дальше препираться. Мне кажется будет интереснее просто написать пару подробно аргументированных статей и дальше дискутировать в такой форме. В противном случае времени уходит много. а сухой остаток крайне не значителен - мы просто тонем в мелочах.

Юра:
Напомню свою аргументацию:
1. Ксенофонт и Полибий говорят о некрепком кавалерийском копье, склонном ломаться. Приведенный тобой отрывок свидетельствует, что такое место у Ксенофонта есть. Мне кажется, этот вопрос закрыт. Я не говорил об этом отрывке, как о свидетельствующем о том, что эти копья одинаковые - Юра, ты путаешь. Этот отрывок я приводил как свидетельство непрочности кавалерийского копья. Кстати. замечательно, что ты его нашел - Ливинг сомневался в его существовании Wink

)).
2. Я привел совершенно другой четкий пример (в оценке которого со мной согласен Н. Секунда), свидетельствующий о том, что наступательное оружие всадника и т.д. НЕ ОТЛИЧАЛОСЬ от соответствующего вооружения пехотинца. На самом деле примеров спешивания гораздо больши и я привел именно этот потому, что его адекватность подтверждена Секундой. Речь идет о сражении в коринфских Длинных стенах.
3. Из этих двух составляющих - свидетельств о ломке копий и о том, что копья всадников и пехотинцев мало отличались я сделал вывод о том, что копья гоплитов также как правило ломались при столкновении. Я подкрепил этот вывод свидетельством Ксенофонта о том, что каждый спартанский (а может и вообще греческий) воин старался иметь при себе
специальный нож для строгания копий - ксюэлу.
4. Дополнительным свидетельством являются описания Арриана сражения при Гранике, где неоднократно описано ломающееся копье. При этом у нас опять-таки нет никаких свидетельств в пользу того, что македонское кавалерийское копье в чем-то серьезно отличалось от гоплитского. Во всяком случае. крайне сомнительно, чтобы это была какая-то длинная пика.
5. Я не знаю, как еще можно понимать утверждение, что пика "не крепка". На мой взгляд - только так, что она ломалась. А как еще?

Подтверждение, что он описывает именно греческого всадника есть. Он действительно описывает восточный комплекс вооружения и советует грекам и в плане атакующего оружия перейти на персидские пальтроны.

P/S/ Терновый = кизиловый. Речь идет о материале.

P.P.S. Юра, извини, но полемику я продолжать не буду - по причинам, которые уже изложил Ливингу. Тем более, что цитаты тебя никакие не убеждают Wink

. Я лучше попытаюсь написать статью, где и изложу свою точку зрения.

2 Чебур

Знаешь Лёш, я тоже "полемику" продолжать не хочу: в том смысле что мне совершенно лень бегать по предыдущей теме и собирать твои высказывания, чтобы привести тебе тот факт, что:
а. мы говорили изначально о копьях копейщиков
б. ты утверждал, что "большинство"(!) из них ломалось при столкновении
в. привёл в качестве ссылок Полибия и Ксенофонта

А теперь выводы (мои): Полибий писал о сарисах, поэтому приводить его в качестве примера нельзя, Ксенофонт писал о неких "пиках" у конницы и "копьях", соотнести первые с обычным гоплитским копьём я, по крайней мере, уверенно не могу.

Что касается Н.Секунды, то это, действительно, авторитетный историк, но его выводы на основании косвенных данных, к сожалению весят не столь много как данные "первоисточников". Тем более опять же, я лично не уверен, что те копья, которые сравнивает Н.Секунда были именно у всадников именно "пиками", о котрых писал Ксенофонт, а не как раз теми "терновыми копьями". Из текста Ксенофонта совершенно не следует, какой именно вид вооружения был для греков предпочтительнее. Wink

А тем более, осталось ли длина конных копий как во времена Ксенофонта таковой во времена более поздние.

(к сожалению, у меня нет Н. Секунды, чтобы самому сделать выводы о чём конкретно он пишет и какие выводы строит)

Кстати, раз "терновые" это "кизиловые", то хотел бы напомнить, что гоплитские копья изготовлялись вроде как раз из него (вспоминая твою же статью). Впрочем я понятия не имею из чего изготовлялись "пики"

З.Ы. Ливинга ты зря "просклонял" - он тебе как раз указывал (можешь проверить по старой теме), что Ксенофонт нигде не пишет, что длинные копья ("пики" в данном случае) массово ломаются, а только указывает, что они не достаточно прочны - именно то, что я и процитировал. "Некрепки" - это ещё не означает, что прям "большинство" пик ломается при столкновении, а всего лишь означает то, что они действительно могут сломаться, и это плохо. по крайней мере более короткое копьё предпочтительнее, т.к. крепче.

Кстати, забыл вчера отписать:

Юра, я, наверное, чего-то не понимаю!

"Знаешь Лёш, я тоже "полемику" продолжать не хочу: в том смысле что мне совершенно лень бегать по предыдущей теме и собирать твои высказывания, чтобы привести тебе тот факт, что:"

Я именно про это и говорю в своем посте и сейчас. Но на Ксенофонта я сослался именно как пример ломки копий у всадников, в доказательство того, что и у гоплитов они так же ломались.
Что не так?

"а. мы говорили изначально о копьях копейщиков"

Совершенно верно.

"б. ты утверждал, что "большинство"(!) из них ломалось при столкновении "

И сейчас утверждаю.

"в. привёл в качестве ссылок Полибия и Ксенофонта "

Юра, я специальнов своем предыдущем посте восстановил свою аргументацию. Неужели мне опять придется ее повторять?
Итак, мое утверждение основывалось на ломке копий у конницы и на том, что конница. спешиваясь, сражалась как гоплиты. Я считаю, что копья их были весьма похожими.

"А теперь выводы (мои): Полибий писал о сарисах, поэтому приводить его в качестве примера нельзя,"

Wink

Полибий писал о копьях всадников. И я и его и Ксенофонта приводил именно в этом качестве.

"Ксенофонт писал о неких "пиках" у конницы и "копьях", соотнести первые с обычным гоплитским копьём я, по крайней мере, уверенно не могу."

Ну что ж. Значит, мое рассуждение вполне доказуемо как гипотеза, а как факт его доказать и невозможно.

"Кстати, раз "терновые" это "кизиловые", то хотел бы напомнить, что гоплитские копья изготовлялись вроде как раз из него (вспоминая твою же статью). Впрочем я понятия не имею из чего изготовлялись "пики"

Тоже из кизила - см. Арриана.

"З.Ы. Ливинга ты зря "просклонял" - он тебе как раз указывал (можешь проверить по старой теме), что Ксенофонт нигде не пишет, что длинные копья ("пики" в данном случае) массово ломаются, а только указывает, что они не достаточно прочны - именно то, что я и процитировал."

Никого я не склонял. Ливинг вообще засомневался в существовании такого места у Ксенофонта. Хорошо, что вы его сами нашли.

2 Чебур

"Лёш, как гипотезу я это вполне готов рассматривать. Но знаешь фразы "доказуемо как гипотеза", "доказать как факт" противоречат правилам формальной логики: гипотеза это предположение, а если предположение доказано, то это "факт" (который уже доказывать не надо как раз), а если не доказана, то это только предположение."

Словарь Брокгауза и Ефрона дает такое определение гипотезе:
Гипотеза, греч., в эмпирической науке предположение с целью объяснить посредством его ряд явлений, без такого общего предположения необъяснимых. Г. является весьма важным необходимым орудием для исследования явлений природы, так как зачастую наводит на новые открытия; но в то же время, будучи знанием только более или менее вероятным, а не достоверным, она требует проверки по наблюдениям действительности. Г., поверенная на большом числе фактов, называется теорией.

Если угодно, я готов исправить свою терминологическую неточность - гипотеза, в поддержку которой существуют доказательства называется теорией. Значит, в дальнейшем будем называть эту гипотезу теорией, так как в ее пользу есть аргументация.

"Я ещё раз хочу свою точку зрения: я отнюдь не возражаю, что пехотные копья ломались - просто я убеждён, что это не носило столь катастрофический характер, как это представляется тебе: что непосредственно прям в момент столкновения ломалось "большинство" копий. Имхо, какая-то часть их действительно ломалась в момент столкновения, какая-то часть приходила в негодность в результате последующего боя и постепенно первые шеренги были вынуждены переходить на мечи, но,имхо, это происходило постепенно, не одномоменто."

Увы. Вернемся к нашим баранам. В поддержку твоей гипотезы о существовании достаточного долгого боя с сохранением строя и использованием копья я аргументации так и не услышал. Если мои аргументы могут быть признаны "косвенными", то у тебя их пока нет вовсе.
С диффузией, доставанием мечей и т.д. я совершенно согласен, только на мой взгляд это большая редкость (связанная со столкновением не очень глубоких стоев очень стойких войск) и строй при этом не сохраняется. Обычно же бой решается всего за несколько минут - 5 или несколько больше, в зависимости от глубины и стойкости..

Ну, Лёш, если тебе хочется, то, пожалуйста - "теория", ничего против такого термина не имею Wink

"Если тебе так хочется найти примеры упорных боёв классических фаланг, то ты легко можешь найти их в античных источниках."

1. Обычно принято, чтобы доказательства подбирал тот, кто выдвигает гипотезу. Так что найти их мне должен ты. Потому что я таковых просто не встречал.
2. Я не отрицал возможность "упорных боев" в принципе - см. мой предыдущий пост. Я лишь считаю, что это крайне редкий случай именно в греческой практике.
3. Словосочетание "упорный бой" никак не адекватно фразе "продолжительный бой на копьях с сохранением строя".

"Можешь считать моими косвенными аргументами:
а. само наличие таких описаний."

Увы. Мне не известны такие описания.

"б.то что в изобразительном искусстве мы сплошняком видим гоплитов с копьями, но что-то не припоминаю, чтобы часто встречалась тема сломанных копий (я что-то вообще не видел вроде таких изображений),"

А много ты вообще видел чего-то сломанного на греческих вазах? Например, разбитый корабль видел? Если нет - значит греки были не знакомы с кораблекрушениями? Отсутствие изображений - ни в коем случае не доказательство.

"в. кстати вспоминается одна ваза на которой изображено сражение гоплитов, кто-то там на кого-то внезапно напал - идёт бой (фаланг?) именно копьями, а часть тех на кого напали ещё одеваются или бегут к месту боя - будь бой столь скоротечен, это было бы невозможно - впрочем, по-моему это сюжет более раннего периода, но нарисованон был гораздо позднее, т.е. художник отнюдь не видел невозможности в бое на копьях.. Будь это просто "свалкой" - он изобразил бы бойцов с мечами."

1. На вазах обильно встречается изображение гоплитов с мечами.
2. Ты уверен, что изображена не последовательность - сначала подбежали. потом подрались? Так часто рисовали.
3. Ссылку на вазу, пожалуйста.

"г. опять же ты же приводил пример как кого-то там куда-то отправили, а они не успели к бою - если бы бой всегда был скоротечен, то просто НЕ БЫЛО СМЫСЛА кого-то куда-то отсылать..."

Спартанцы решили также. И оштрафовали стратега за этот приказ. По твоим расчетам в моем примере два лоха спартанцев идут 200 м. 30 мин. Это фантастика!

"д. существование таких родов войск, как копейщики в неплотном строю говорит о том, что копьём можно сражаться как индивидуальным, не "одноразовым" оружием - почему же им нельзя сражаться относительно продолжительный промежуток времени в строю?"

Потому что: а) это требует уровня обучения, не достижимого для ополченческой армии. б) в строю нельзя сражаться рукопашным боем вообще ничем - ни копьями, ни топорами, ничем.

"А примеров упорного боя фаланг ты найдёшь не только для классической фаланги, нао даже и для македонской, которой ты вовсе отказывашь в сколь-либо продолжительном бое. Вот тот же Полибий, например, бой фаланг Антигона и Клеомена, описывается как крайне упорный и кровавый, хотя у Антигона, фаланга явно македонская. И кстати Полибий подчёркивает, что македонская фаланга одерживает верх благодаря своему устройству. В упорном(!) бою между прочим, а вовсе не кратковременном столкновении. В твою теорию это как-то не вписывается."

Повторюсь.
1. Я уже не раз оговаривал, что стойкие гоплиты или фалангиты, да еще глубоко построенные могли некоторое время сражаться в рукопашном бою. Но при этом очень быстро возникала свалка.
2. Упорный бой и кровопролитный бой - не аутентично "бою на копьях с сохранением строя".

"Имхо, основной вопрос решён: сколько-либо достовреных подтверждений тому что пехотные копья массово ломались в момент первого же удара нет, всё остальное из раздела теорий и гипотез."

Ну, если человек не хочет принимать никаких аргументов - он их и не примет. Это и раньше было ясно. Аргументы такие конечно есть. А главная слабость твоей позиции в том. что я готов согласиться на рукопашный бой для гоплитов - только это будет свалка. Более того, твоя точка зрения вполне вписывается как частный случай в мою. Я вполне готов признать такие этапы боя:
а) Столкновение. Ломаются копья. В 80% случаев один из отрядов обращается в бегство.
б) Те, у кого остались копья целыми, наносят несколько ударов ими. В это время основные очертания строя еще сохранены (примерно как на картинге Ливинга). Другие уже достают мечи и рубятся.
в) Окончательное перемешивание, бой продолжается еще несколько минут и кто-то бежит.

Алексею.

Ну ладно не хчешь дальше дискутировать не будем. Но у меня все же остаются вопросы по поводу ссылок на:
1. Обучение римлян бою на мечах на республиканский период. (Или ты их не нашел? Wink

)
2. Победы пельтастов над фалангами в рукопашной. (Тот же результат? Wink

)

Ну и для собственного образования. Вы тут с Пайпом говорил про копейщиков действующих в рассыпном строю, и ты когда-то говорил про пикинеров (?), тоже действующих в рассыпном строю. В каких источниках про них почитать можно. Очень они меня заинтересовали.

P.S. Насчет битвы при Мантинее, где два спартанских лоха не успели дойти с одного фланга на другой. Можешь его вычеркивать из своих доказательств краткости гоплитского боя. Перечитал этот эпизод у Фукедида. У него сказано что они не пришли на другой фланг не потому что не успели, а потому что отказались туда идти. Или Мантинея где-то еще описана именно так как ты привел?

Р.Р.S. И еще я уже перестал понимать некоторые твои утверждения. Дай мне, пожалуйста, свое определение рукопашного боя.

P.P.P.S. О, чуть не забыл. Ты, Алексей, противопоставляешь гоплитский бой рукопашному. При этом гоплитский бой, по твоему, короток. Значит получается, что рукопашный бой длинен. Можешь дать ссылки на продолжительные рукопашные бои. Я так понимаю у тебя таких ссылок много, но мне хотя бы парочку (что бы тебя совсем уж сильно не утруждать Very Happy

).

Юре:
Хорошо, что мы определились. В данном разрезе тема действительно не доказуема. Речь идет просто о минутах, боюсь ни я ни ты не сможем доказать вопрос о продолжительности, столь мало различающейся.

По фаланге твой аргумент разумеется отклонен. Скажи пожалуйста, какое значение в рукопашном бою может иметь глубина строя? Очевидно, что речь шла о жесточайшем и очень кратком столкновении.

Ливингу:
Не то, чтобы не хочу. Просто ходим по нескольку раз над одним и тем же. Правда, пора писать статью и все аргументированно и подробно высказывать, а уж потом обсуждать.

"1. Обучение римлян бою на мечах на республиканский период. (Или ты их не нашел?"

Честно? Не искал. Упоминаний этих у Тита Ливия и у исследователей вагон. В статье своей обязательно приведу.

"2. Победы пельтастов над фалангами в рукопашной. (Тот же результат?"

Тот же. Не искал. Помню. Обязательно приведу.

"Ну и для собственного образования. Вы тут с Пайпом говорил про копейщиков действующих в рассыпном строю, и ты когда-то говорил про пикинеров (?), тоже действующих в рассыпном строю. В каких источниках про них почитать можно. Очень они меня заинтересовали."

Копейщики - например, такабара персидская. Добрая часть этих пельтастов была вооружена коротким копьем.
Пикинеры - я их встречал только два раза. Первое - писидийцы у Ксенофонта. ОЧЕНЬ экзотические. В Анабасисе. Только лучше смотри английский перевод - старый советский копейщиками называет метателей дротиков и это сбивает с толку. Но про них четко указано - пика в шесть локтей (!).

"Насчет битвы при Мантинее, где два спартанских лоха не успели дойти с одного фланга на другой. Можешь его вычеркивать из своих доказательств краткости гоплитского боя. Перечитал этот эпизод у Фукедида. У него сказано что они не пришли на другой фланг не потому что не успели, а потому что отказались туда идти. Или Мантинея где-то еще описана именно так как ты привел?"

Э, нет. Они двинулись, потом попытались вернуться обратно и не успели ни там ни там.

"Р.Р.S. И еще я уже перестал понимать некоторые твои утверждения. Дай мне, пожалуйста, свое определение рукопашного боя."

Продолжительный обмен ударами с летальным исходом на близком расстоянии Wink

)). Годится?

"О, чуть не забыл. Ты, Алексей, противопоставляешь гоплитский бой рукопашному. При этом гоплитский бой, по твоему, короток. Значит получается, что рукопашный бой длинен. Можешь дать ссылки на продолжительные рукопашные бои. Я так понимаю у тебя таких ссылок много, но мне хотя бы парочку (что бы тебя совсем уж сильно не утруждать"

В основном - по Гражданским войнам. По Аппиану - описания различных долгих рубок мечников-ветеранов. Он приводит какие-то фантастические часы, но все равно ясно, что долго. И у Цезаря в Галлии.

Не то, чтобы не хочу. Просто ходим по нескольку раз над одним и тем же. Правда, пора писать статью и все аргументированно и подробно высказывать, а уж потом обсуждать.

Статью, так статью. Только просьба, пусть она будет именно, что аргументирована (т.е. со всеми положенными ссылками). А то, честно говоря, все те статьи, которые я у тебя читал, мягко говорят, грешат очень малым количеством ссылок.

Честно? Не искал. Упоминаний этих у Тита Ливия и у исследователей вагон. В статье своей обязательно приведу.

То, что они у Тита Ливия есть (насчет вагона ты преувеличиваешь) я знаю. Просто самому искать было лень (все-таки придется). Я думал они у тебя есть выписанные. А кто такие "исследователи"?

Тот же. Не искал. Помню. Обязательно приведу.

Бум ждать.

Копейщики - например, такабара персидская. Добрая часть этих пельтастов была вооружена коротким копьем.
Пикинеры - я их встречал только два раза. Первое - писидийцы у Ксенофонта. ОЧЕНЬ экзотические. В Анабасисе. Только лучше смотри английский перевод - старый советский копейщиками называет метателей дротиков и это сбивает с толку. Но про них четко указано - пика в шесть локтей (!).

А у кого про эту такабару почитать (первоисточники)? Анабасис у меня сейчас находится в прочтении, когда доберусь до них - посмотрю.

Э, нет. Они двинулись, потом попытались вернуться обратно и не успели ни там ни там.

Я конечно понимаю, что переводы могут быть разными, но не настолько ведь. Цитирую своего Фукидида (V, 71-72):
"Тогда Агис из опасения обхода своего левого фланга, решив, что мантинейцы уже слишком далеко охватили его левый фланг, дал сигнал скиритам и воинам брасида вытянуть свою линию в левую сторону и выровняться с мантинейцами. Полемархам Гиппоноиду и Аристоклу царь приказал перейти с двумя лохами с правого крыла для заполнения образовавшейся бреши. Он полагал, что его правое крыло все-таки не ослабеет, а левое (против мантинейцев) еще более укрепится.
Агис отдал свой приказ в последний момент, когда атака уже началась, и Аристокл и Гиппоноид ОТКАЗАЛИСЬ произвести этот маневр (что впоследствии было сочтено трусостью и за что они поплатились изгнанием из Спарты). Между тем атака врагов началась раньше, чем ожидал царь, и скириты при отсутствии обоих лохов не смогли своевременно согласно приказу возвратиться на прежнюю позицию, чтобы заполнить образовавшуюся брешь."
Никаких хождений взад-вперед нет. Есть простое неповиновение приказу в следствии трусости.
Так что сравнивай мою цитату с твоим текстом, если у тебя другое написано, то процитируй. Если тоже самое, то делай выводы. Wink

Продолжительный обмен ударами с летальным исходом на близком расстоянии )). Годится?

Нет не годится. Razz

Тогда я вообще ничего не понимаю. Что значит продолжительный? Почему обязательно с летальным исходом? Почему тогда в строю нельзя обмениваться ударами на близком расстоянии? Близкое расстояние - это какое? Shocked

Например встретились два ландскнехта с двуручниками. Пообменивались ударами 2 минуты. Расстояние между ними во время обмена было в среднем два метра. Наконец один рубанул другого по руке, у него меч выпал, он сдался на милость победителю. Победитель не стал его добивать. Это что не рукопашный бой?????

В основном - по Гражданским войнам. По Аппиану - описания различных долгих рубок мечников-ветеранов. Он приводит какие-то фантастические часы, но все равно ясно, что долго. И у Цезаря в Галлии.

Очень интересно. Ты на основании, что в гражданские войны РИМСКИЕ ветераны бывало долго рубились с РИМСКИМИ ветеранами, делаешь вывод, что все мечники всегда рубились долго? Как-то это не логично. Очень уж натянуто. Да и описывает ли Аппиан именно продолжительные РУКОПАШНЫЕ. Что-то я засомневался. Но пока отложу свои сомнения до прочтения Аппиана (просто я его читаю параллельно с Ксенофонтом, Аммианом и еще кучей художественных книжек, поэтому как-то все медленно движется).
Но вот по Цезарю в Галлии, я скажу, что ты, Алексей, заговорился. Cool

У него нет НИ ОДНОГО описания продолжительной рукопашной.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем