Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 2479
Откуда: Москва, Россия
vv писал(а):
Добрый вечер, редко здесь бываю.
Но может кто скажет - как велся огонь из гаубиц и ракет без применения "привязки к местности", таблиц стрельбы и хотя бы буссоли ..... про отсутствие четкой унификации (стволов, зарядов) вообще не говорю.
Все, что нарисовано и написано говрит о том, что "стреляли на глазок, и все зависело от опыта и выучки расчета" =+ везение.
Bull писал(а):
vv писал(а):
...как велся огонь из гаубиц и ракет без применения "привязки к местности", таблиц стрельбы и хотя бы буссоли .....
Например, емнип, - в арт.музее в Питере есть прицел Маркевича-?, использовавшийся на русских пушках системы 1805 года. Принцип такой же как и у прицела на АК-47 (74). Но там, блин, делений-то побольше, чем на АК... Были также и этакие аналоги буссолей. Как можно из гаубицы вообще попасть в цель, не имея "таблиц стрельбы" (или их аналогов)? Имхо, невозможно это.
vv писал(а):
...про отсутствие четкой унификации (стволов, зарядов) вообще не говорю.
О каком периоде речь? "Унифицированные" заряды (или как там они точно называются, когда порох заранее насыпан в мешочки) - появились ещё во время рев.войн. Бомбы гаубиц и ракеты- имели вполне конкретные и соблюдавшиеся ТТХ.
Например, ядра - "жестко" принимать у производителей, используя для этого "дырки"-шаблоны - начали ещё аж в 18 веке.
Наоборот, имхо, как раз в этот период (нап.войны) как раз и начала широко и всеми использоваться унификация.
vv писал(а):
...Все, что нарисовано и написано говрит о том, что "стреляли на глазок, и все зависело от опыта и выучки расчета" =+везение.
Погодите... Так от обученности расчета - даже и сейчас (!) очень многое зависит. Это же артиллерия... На пушках были прицелы (простейшие, правда, но были). Были известны дистанции эффективного огня. Были стандартизированы калибры орудий, были чертежи, отлитые в бронзе шаблоны для деталей лафетов и т.д. и т.п. Какое "на глазок"? Все как раз наоборот...
_________________ Если бы те, кто критикует меня увидели как я иду по волнам, они сказали бы: - это от того, что плавать не умеет. (с)
http://taucon.livejournal.com/
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 2479
Откуда: Москва, Россия
Ну пусть уже здесь поживет. Вы не против?
_________________ Если бы те, кто критикует меня увидели как я иду по волнам, они сказали бы: - это от того, что плавать не умеет. (с)
http://taucon.livejournal.com/
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 2479
Откуда: Москва, Россия
Нет, просто тут потру и напишу в ракетах
_________________ Если бы те, кто критикует меня увидели как я иду по волнам, они сказали бы: - это от того, что плавать не умеет. (с)
http://taucon.livejournal.com/
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
vv писал(а):
Но может кто скажет - как велся огонь из гаубиц и ракет без применения "привязки к местности", таблиц стрельбы и хотя бы буссоли ..... про отсутствие четкой унификации (стволов, зарядов) вообще не говорю.
Все, что нарисовано и написано говрит о том, что "стреляли на глазок, и все зависело от опыта и выучки расчета" =+ везение.
Ну в общем так оно и есть. Привязки к местности в современном понимании не было, потому что у артиллеристов не было точных карт с изображением рельефа местности и ориентиров - у них обычно вообще никаких карт не было, и как правило в условиях кампании не было времени на съемку местности (производить более-менее точную съемку местности они в принципе умели, но на это требовалось довольно много времени).
Таблицы стрельбы были также мало похожи на современные - это были просто данные о дальности полета снаряда при определенном угле возвышения ствола (или, в некоторых армиях, при определенном уровне планки прицела) и определенной величине заряда при стрельбе на ровном месте, причем "круглость" цифр в некоторых таблицах наводит на определенные размышления, что это не экспериментальные данные.
Про отстутствие или наличие четкой унификации можно спорить, все зависит от того, что понимать под унификацией и каков критерий четкости. Например, в артиллерии Наполеона в некоторые периоды был ужасный разнобой - одновременно использовались орудия двух разных французских систем (системы Грибоваля 1760-70-х годов и новой системы 1803 года, а кроме того, использовались гаубицы, принятые на вооружение вне всяких систем, а также некоторое количество трофейных орудий.
Даже в пределах одной системы точность изготовления стволов и снарядов была невысокой, допустимые зазоры между снарядом и каналом ствола - несколько миллиметров, причем для гаубиц величина допустимых зазоров была больше, чем для пушек (у них и калибры были больше). Стволы эксплуатировали десятки лет, от чего они изнашивались. При этом при необходимости могли использовать трофейные боеприпасы, подходившие весьма приблизительно. Кроме того, стволы гаубиц были намного короче стволов пушек, что также не способствовало точности стрельбы.
Что касается зарядов, то порох был не очень однородным от партии к партии, так что два заряда одного и того же веса могли давать взрыв несколько разной силы. Кроме того, из гаубиц в некоторых случаях могли стрелять зарядами разной величины, то есть использовать не только заранее отмеренные и упакованные заряды, а отмерять на месте.
Bull писал(а):
Например, емнип, - в арт.музее в Питере есть прицел Маркевича-?, использовавшийся на русских пушках системы 1805 года.
Вопрос был "как стреляли из гаубиц" - причем здесь диоптр Маркевича? В русской армии в то время не было гаубиц.
Цитата:
Были также и этакие аналоги буссолей.
Были. И что? Как использовать буссоль в тогдашних условиях кампании?
Цитата:
Как можно из гаубицы вообще попасть в цель, не имея "таблиц стрельбы" (или их аналогов)? Имхо, невозможно это.
Можно, если стрелять по видимой цели и наблюдать за местами падения снарядов.
Цитата:
На пушках были прицелы (простейшие, правда, но были).
Были, но их невозможно было применять при больших углах возвышения. Например, диоптр Маркевича позволял вести более-менее точную стрельбу из 12-фунтовой пушки средней пропорции на дистанции до 561 сажени (1200 м). Для наведения пушки на более дальнюю дистанцию нужно было использовать другое устройство – квадрант, которым измеряли угол возвышения ствола.
Цитата:
Были известны дистанции эффективного огня.
Но не было надежных и точных методов измерения дальности.
Цитата:
Были стандартизированы калибры орудий, были чертежи, отлитые в бронзе шаблоны для деталей лафетов и т.д. и т.п. Какое "на глазок"? Все как раз наоборот...
Ага, вот только например данные о том, сколько весили стволы и лафеты орудий русской системы 1805 года отличаются даже в источниках того времени - в комплекте чертежей 1805 года одни данные, а в руководствах для артиллеристов 1816 и 1820 годов - несколько другие. Вот такая стандартизация.
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Совершенно спокойно, никаких личностей
Большинство из написанного Александром верно, только пара замечаний...
Александр Жмодиков писал(а):
Таблицы стрельбы были также мало похожи на современные
Тем не менее, они были.
Александр Жмодиков писал(а):
"круглость" цифр в некоторых таблицах наводит на определенные размышления, что это не экспериментальные данные.
Очень интересно. Если не экспериментальные, то какие же?
Как раз "круглость" цифр может означать, что они были выведены на основе усреднённых экспериментальных данных; излишне точные "некруглые" значения всё равно бесполезны ввиду малой точности гладкоствольной артиллерии того времени, допусков, зазоров и т.д., о чём и было сказано.
Александр Жмодиков писал(а):
При этом при необходимости могли использовать трофейные боеприпасы, подходившие весьма приблизительно.
Это редкие частные случаи, исключения. Как правило, стреляли "родными" боеприпасами.
Александр Жмодиков писал(а):
Вопрос был "как стреляли из гаубиц" - причем здесь диоптр Маркевича? В русской армии в то время не было гаубиц.
В русской армии в то время были "единороги", которые могли стрелять гранатами и бомбами, как и гаубицы...
И разве в армиях других стран не было прицелов, подобных диоптру Маркевича?
Александр Жмодиков писал(а):
Были, но их невозможно было применять при больших углах возвышения.
Обычно стреляли при малых углах возвышения.
Александр Жмодиков писал(а):
Но не было надежных и точных методов измерения дальности.
Таких точных, как современные - конечно, не было. Но простейшие "стадии" были.
Александр Жмодиков писал(а):
Ага, вот только например данные о том, сколько весили стволы и лафеты орудий русской системы 1805 года отличаются даже в источниках того времени
Одно дело вес, другое - калибр...
Александр Жмодиков писал(а):
в комплекте чертежей 1805 года одни данные, а в руководствах для артиллеристов 1816 и 1820 годов - несколько другие. Вот такая стандартизация.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
wurtemberg писал(а):
Если не экспериментальные, то какие же? Как раз "круглость" цифр может означать, что они были выведены на основе усреднённых экспериментальных данных; излишне точные "некруглые" значения всё равно бесполезны ввиду малой точности гладкоствольной артиллерии того времени, допусков, зазоров и т.д., о чём и было сказано.
В таблицах некоторых армий круглость настолько круглая, что это либо уж очень усредненные экспериментальные данные, либо вообще расчетные. В таблицах к диоптру Маркевича, кстати, цифры как раз некруглые, что вызывает к ним некоторое доверие.
Цитата:
В русской армии в то время были "единороги", которые могли стрелять гранатами и бомбами, как и гаубицы...
И разве в армиях других стран не было прицелов, подобных диоптру Маркевича?
Это все так, вот только к чему упоминать диоптр Маркевича в ответе на вопрос о гаубицах - все равно не очень понятно.
Цитата:
Обычно стреляли при малых углах возвышения.
Вот в этом и заключается часть ответа на исходный вопрос: тогда из гаубиц в полевых сражениях обычно стреляли с малыми углами возвышения ствола, хотя в принципе можно было стрелять и с большими, и иногда стреляли с большими углами, как стреляют из гаубиц сейчас.
Цитата:
Таких точных, как современные - конечно, не было. Но простейшие "стадии" были.
Кстати, насчет того, что эффективные дальности стрельбы были известны - даже в одной и той же армии, например в русской, существовали несколько разные мнения относительно эффективных дистанций, которые к тому же менялись со временем.
Цитата:
Одно дело вес, другое - калибр...
Ну мы же говорим о "точной унификации". Калибр - это лишь одна из характеристик. При одном и том же калибре стволы могли довольно сильно отличаться, как например стволы русских 12-фунтовых пушек средней пропорции и меньшей пропорции или стволы четвертьпудового "пешего" единорога и четвертьпудового "конного". Это, кстати, тоже к вопросу об унификации.
Александр Жмодиков писал(а):
А с 1805 до 1816 ничего не могло измениться?
Могло, и скорее всего расхождения объясняются именно этим. Но в этот период как раз и укладываются собственно наполеоновские войны. Получается, что даже в одной армии в пределах одной системы орудия одного и того же типа и калибра не были строго одинаковыми в период войн, потому что в систему вносились изменения. Это уже не говоря о том, что русская артиллерия не за один год была перевооружена орудиями новой системы. Данные по снарядам и зарядам тоже несколько расходятся, причем как раз для единорогов.
А что творилось в артиллерии Наполеона, вообще с трудом поддается описанию - он то вводил новую систему, то вносил в нее изменения, а потом вообще отменил ее и захотел вернуться к системе Грибоваля, которая, однако, также была уже несколько изменена по сравнению с исходной. С гаубицами во французской артиллерии много неясного, особенно с "дальнобойной" (или "прусской") гаубицей, хотя с 24-фунтовой (или 5,5-дюймовой) тоже есть некоторые вопросы. Так что точность унификации в тот период - вопрос очень спорный.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
