Forums-viewtopic-Монгольская тема «Поле боя»

"Может! По несчастью, все они были на конях. Может быть? - Не может! Вот психология европейца."

Ну, европейцы легко верили и в миллионые конные армии с востока. Всё, что оттуда движется, по определению - орда.

Забавный факт.
По сведениям русской разведки, восточно-монгольская(халхасская)конница в 1680-е годы насчитывала более 100 тысяч всадников(Материалы по истории русско – монгольских отношений 1685-1691. Москва,2000. с.181); одна лишь тяжелая бронированная конница якобы нередко соединялась в огромные отряды по 4-5 тысяч(там же, с.141).
Но вот беда - на решающую битву с джунгарами почему-то выползло не более 10 тысяч всадников всех типов(Златкин И.Я. История Джунгарского ханства. Москва, 1964. с. 186).
Вопрос "а был ли мальчик?" напрашивается без посторонней помощи Wink

позвольте слово дилетанту-неисторику, жаждущему знаний!

А у нас была разведка в 1680-м году? Или в наши дни она занимается разведкой так сказать исторической?

Второй вопрос - а где задокументирована численность монголов в битве с джунгарами? Каюсь, не имею возможности заглянуть в указанный труд.

Третье. А мы разве говорим о конце 17 века? К тому времени тела славных чингизидов давным давно распались в прах на пространстве от Руси до Индокитая. Собственно почему бы не удивиться сейчас как недавно спасенный от китайской ассимиляции народ в 13 веке держал в страхе почти всю Евразию? Или же это были разные народы?

Начну с Брайтера:
разведка, особенно дипломатическая в 17 веке в Московии была поставлена на очень пристойный уровень. Этим делом даже отдельный приказ ведал ежели не ошибаюсь.

Горетц:
Наличие потенциального арьербана и попытка властей загнать их под ружье есть величайшая проблема феодализма! государства крестоносцев должны были совокупно выставлять не менее 25 тысяч воинов, но НИКОГДА единоразово не выводили более половины этого числа (возможное исключение - Хаттин). В Европе ситуация была куда хуже. Как правило удавалось собрать максимум 10-15 процентов от военнообязаных. А если феодальное государство (особенно - полиэтническое, как Монголия) переживало сильный кризис, то и 2-3 прицента от потенциальных воинов это нормально!

Неска:
Вы батенька изначально пошли по неправильному пути. Чингизиды иногда собирали гиганские армии (предположительно иной раз до миллиона), но армии эти ВСЕГДА были полиэтническими! Да, тысячная структура была ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ для монголов, но ТОЛЬКО для монголов. Далее вступали в силу местные традиции вассальных народов.

Разбираю гипотетический пример. на дворе 1241 год и армия Батыя готовиться к походу в Европу. Формируеться новый тумен (или реорганизуеться старый, потрепанный). В него войдут монголы (врядли более 1-2 тисячь, на все тумены монголов не напасешся), их старые вассалы (кыргызы, чжурчжени, уйгуры и т.д.), какое-то количество среднеазиатских вассалов, кавказские и закавказские воины, далее половцы, волжские булгары и другие предуральские тюрки (черемса, мордва и т.д.) ну и наконец самые свежие военнообязанные - Русь. У всех вассалов свои военные традиции и даже если они должны выставлять например по 1000 воинов, этого не будет! У одних будет 5-6 дружин в 975 человек, у других княжеский полк человек например в 1119 вассалов, кто-то вышлет вместо своих воинов отряд наемников человек в 713 и т.д. и это еще на стадии отправки контингентов! Сколько из них недоедет до места назначения? В ходе же самого похода добрая половина вассалов либо дезертирует, либо отстанет, особенно из числа наемников и местных народов.
О каких цифрах после этого вообще можно говорить?

да и остальные контингенты - Золотая Орда еще не основана, по сути, у Батыя только его армия и разоренные земли вокруг. Александр Невский в Орду еще не съездил... С таким же успехом можно ждать контингенты венгров или поляков, как контингенты русских князей...

Вообще-то участие, например русских дружин в монгольском вторжении в Европу - это факт, задукомантирвоанный в европейских хрониках и памятниках культуры.

Вот читаю и молчу!!! Восток ну ни как меня не волновал!!!
Но похоже дочитался и влез со своим дилетанским мнением!!!

НУ НЕ ВЕРЮ Я, НУ НИКАК НЕ МОГУ ПОВЕРИТЬ В 100000 ВСАДНИКОВ И

Чингизиды иногда собирали гиганские армии (предположительно иной раз до миллиона),

МИЛЛИОННЫЕ АРМИИ!!!

Вы уж простите меня, но не сдержался!!!

С уважением!!!

Да уж! Поддержу Ника. Миллионная армия для средневековья - это даже большая фантастика чем огнедышаший дракон! Very Happy

2 Malcolm
Я просто хотел бы получить ссылку на документ 17 века (а лучше цитату из него) о численности монгольских войск.

2 все
Да кстати. Я человек темный ( Shocked

) и на фоне этих споров мне просто интересно было узнать конкретные оценки спорящими численности собственно монгольских войск в походах середины 13 века против Руси и Европы, Кавказа, Средней Азии, покорении Китая, вторжении в Японию и Северный Индокитай. Как я понимаю, Горец придерживается цифры 10 тысяч? А остальные?
Возможно там уже можно будет рассуждать об абсолютной численности тяжелой кавалерии?

Русь - тысяч 30 (не только монголы, а вообще вся армия)
В Европу - тысяч 40-60.

А с чего это их больше стало?

Так они не все на Русь ходили.

В восьмидесятитысячную армию Рима в Италии при Каннах веришь? А в монгольскую в стотысячную - нет, только потому, что они не пешие?

Римляне собрали 80 000 армию у себя под боком. Рядолм была куча баз снабжения. И собрана она была для единовременной задачи, а не для дальнего похода. Во вторых еды пехотинцу надо меньше чем всаднику раза в три. А если у всадника не одна лошадь, а 2-3, то и раз в 5 меньше. Если ты считаешь что собрать 100 000 конницы не проблема, значит следуя твоей логики и 500 000 пехоты в одном месте собрать не проблема. Так?

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем