Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Монгольская тема
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  Монгольская тема
Илья_Литсиос
СообщениеДобавлено: 25-01-2006 20:32:51  Ответить с цитатой
Воевода
Воевода


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия

"Может! По несчастью, все они были на конях. Может быть? - Не может! Вот психология европейца."

Ну, европейцы легко верили и в миллионые конные армии с востока. Всё, что оттуда движется, по определению - орда.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Inferny
СообщениеДобавлено: 25-01-2006 21:01:02  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Jan 17, 2006
Сообщения: 117
Откуда: Киев, Украина

Vasiliy111 писал(а):
Inferny, если хочешь, за основу можно взять расписку из DBM, там пропорции различных видов войск и их качества есть. Если у тебя книги нет я могу запостить информацию. Там есть Монгольское завоевание 1206-1255 и Золотая орда - после 1255 с уточнениями по периодам и местностям.

Буду весьма благодарен...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Gorets
СообщениеДобавлено: 25-01-2006 21:56:23  Ответить с цитатой
Младший дружинник
Младший дружинник


Зарегистрирован: Jan 03, 2006
Сообщения: 209
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Забавный факт.
По сведениям русской разведки, восточно-монгольская(халхасская)конница в 1680-е годы насчитывала более 100 тысяч всадников(Материалы по истории русско – монгольских отношений 1685-1691. Москва,2000. с.181); одна лишь тяжелая бронированная конница якобы нередко соединялась в огромные отряды по 4-5 тысяч(там же, с.141).
Но вот беда - на решающую битву с джунгарами почему-то выползло не более 10 тысяч всадников всех типов(Златкин И.Я. История Джунгарского ханства. Москва, 1964. с. 186).
Вопрос "а был ли мальчик?" напрашивается без посторонней помощи Wink

_________________
Александр Горец
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Brighter
СообщениеДобавлено: 25-01-2006 22:38:30  Ответить с цитатой
Боярин
Боярин


Зарегистрирован: Apr 20, 2005
Сообщения: 2280
Откуда: Москва, Россия

позвольте слово дилетанту-неисторику, жаждущему знаний!

А у нас была разведка в 1680-м году? Или в наши дни она занимается разведкой так сказать исторической?

Второй вопрос - а где задокументирована численность монголов в битве с джунгарами? Каюсь, не имею возможности заглянуть в указанный труд.

Третье. А мы разве говорим о конце 17 века? К тому времени тела славных чингизидов давным давно распались в прах на пространстве от Руси до Индокитая. Собственно почему бы не удивиться сейчас как недавно спасенный от китайской ассимиляции народ в 13 веке держал в страхе почти всю Евразию? Или же это были разные народы?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eromin
СообщениеДобавлено: 26-01-2006 03:36:31  Ответить с цитатой
Боярин-модератор
Боярин-модератор


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина

Начну с Брайтера:
разведка, особенно дипломатическая в 17 веке в Московии была поставлена на очень пристойный уровень. Этим делом даже отдельный приказ ведал ежели не ошибаюсь.

Горетц:
Наличие потенциального арьербана и попытка властей загнать их под ружье есть величайшая проблема феодализма! государства крестоносцев должны были совокупно выставлять не менее 25 тысяч воинов, но НИКОГДА единоразово не выводили более половины этого числа (возможное исключение - Хаттин). В Европе ситуация была куда хуже. Как правило удавалось собрать максимум 10-15 процентов от военнообязаных. А если феодальное государство (особенно - полиэтническое, как Монголия) переживало сильный кризис, то и 2-3 прицента от потенциальных воинов это нормально!

Неска:
Вы батенька изначально пошли по неправильному пути. Чингизиды иногда собирали гиганские армии (предположительно иной раз до миллиона), но армии эти ВСЕГДА были полиэтническими! Да, тысячная структура была ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ для монголов, но ТОЛЬКО для монголов. Далее вступали в силу местные традиции вассальных народов.

Разбираю гипотетический пример. на дворе 1241 год и армия Батыя готовиться к походу в Европу. Формируеться новый тумен (или реорганизуеться старый, потрепанный). В него войдут монголы (врядли более 1-2 тисячь, на все тумены монголов не напасешся), их старые вассалы (кыргызы, чжурчжени, уйгуры и т.д.), какое-то количество среднеазиатских вассалов, кавказские и закавказские воины, далее половцы, волжские булгары и другие предуральские тюрки (черемса, мордва и т.д.) ну и наконец самые свежие военнообязанные - Русь. У всех вассалов свои военные традиции и даже если они должны выставлять например по 1000 воинов, этого не будет! У одних будет 5-6 дружин в 975 человек, у других княжеский полк человек например в 1119 вассалов, кто-то вышлет вместо своих воинов отряд наемников человек в 713 и т.д. и это еще на стадии отправки контингентов! Сколько из них недоедет до места назначения? В ходе же самого похода добрая половина вассалов либо дезертирует, либо отстанет, особенно из числа наемников и местных народов.
О каких цифрах после этого вообще можно говорить?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Neska
СообщениеДобавлено: 26-01-2006 04:52:25  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия

Eromin писал(а):
А если феодальное государство (особенно - полиэтническое, как Монголия) переживало сильный кризис, то и 2-3 прицента от потенциальных воинов это нормально!
Shocked Это с какого такого перепугу халхасская Монголия - полиэтническое государство? Она и монгол-то не всех объединяла, а если иметь в виду всяких там дэрбэтов или сартулов и прочие этнические группы монгол, так с этой точки зрения моноэтнического государства вообще не найти, особенно в Средневековье...

Eromin писал(а):
Неска:
Вы батенька изначально пошли по неправильному пути. Чингизиды иногда собирали гиганские армии (предположительно иной раз до миллиона), но армии эти ВСЕГДА были полиэтническими! Да, тысячная структура была ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ для монголов, но ТОЛЬКО для монголов. Далее вступали в силу местные традиции вассальных народов.
Rolling Eyes А не факт, что эти отряды включались непосредственно в тумэн. Shocked У Рима тоже армия была "полиэтническая", и что? Wink

Eromin писал(а):
Разбираю гипотетический пример. на дворе 1241 год и армия Батыя готовиться к походу в Европу. Формируеться новый тумен (или реорганизуеться старый, потрепанный). В него войдут монголы (врядли более 1-2 тисячь, на все тумены монголов не напасешся), их старые вассалы (кыргызы, чжурчжени, уйгуры и т.д.), какое-то количество среднеазиатских вассалов, кавказские и закавказские воины, далее половцы, волжские булгары и другие предуральские тюрки (черемса, мордва и т.д.) ну и наконец самые свежие военнообязанные - Русь.
Ну и гипотезы у вас, батенька!
Shocked Во-первых, я говорил о собственно Монголии, понятно, что в Китае какие нафиг тумэны можно было набрать... Laughing Laughing Laughing
1) в 1241 году Батый заканчивал свою кампанию в Европе
2) чжурчженей и уйгур в Восточной Европе не найдешь - их может прислать только великий хан
3) кавказские, а тем более закавказские воины с чего бы пошли в армию Батыя?
4) да и остальные контингенты - Золотая Орда еще не основана, по сути, у Батыя только его армия и разоренные земли вокруг. Александр Невский в Орду еще не съездил... С таким же успехом можно ждать контингенты венгров или поляков, как контингенты русских князей... Twisted Evil

Во-вторых, батенька, одна серьезная фактическая ошибка вызывает недоверие ко всему тексту автора, даже если она не связана с основной идеей... [и другие предуральские тюрки (черемса, мордва и т.д.)] это с каких это пор черемисы (мари) и мордва стали Shocked "предуральскими тюрками" Shocked ? Всегда считал их поволжскими финно-уграми... Confused Laughing Laughing Laughing

_________________
|_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Living_One
СообщениеДобавлено: 26-01-2006 06:10:27  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия

да и остальные контингенты - Золотая Орда еще не основана, по сути, у Батыя только его армия и разоренные земли вокруг. Александр Невский в Орду еще не съездил... С таким же успехом можно ждать контингенты венгров или поляков, как контингенты русских князей...

Вообще-то участие, например русских дружин в монгольском вторжении в Европу - это факт, задукомантирвоанный в европейских хрониках и памятниках культуры.

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Malcolm
СообщениеДобавлено: 26-01-2006 06:50:29  Ответить с цитатой
Модератор-майор
Модератор-майор


Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Цитата:
А у нас была разведка в 1680-м году? Или в наши дни она занимается разведкой так сказать исторической?

Была и очень хорошая.
Цитата:
разведка, особенно дипломатическая в 17 веке в Московии была поставлена на очень пристойный уровень. Этим делом даже отдельный приказ ведал ежели не ошибаюсь.

Ну применительно к 1630м военной разведкой ведал Разряд А дипломатической Посольский приказ.

_________________
Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nick One
СообщениеДобавлено: 26-01-2006 09:07:39  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Вот читаю и молчу!!! Восток ну ни как меня не волновал!!!
Но похоже дочитался и влез со своим дилетанским мнением!!!

НУ НЕ ВЕРЮ Я, НУ НИКАК НЕ МОГУ ПОВЕРИТЬ В 100000 ВСАДНИКОВ И

Чингизиды иногда собирали гиганские армии (предположительно иной раз до миллиона),

МИЛЛИОННЫЕ АРМИИ!!!

Вы уж простите меня, но не сдержался!!!

С уважением!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Living_One
СообщениеДобавлено: 26-01-2006 09:27:35  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия

Да уж! Поддержу Ника. Миллионная армия для средневековья - это даже большая фантастика чем огнедышаший дракон! Very Happy Very Happy Very Happy

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Brighter
СообщениеДобавлено: 26-01-2006 10:01:43  Ответить с цитатой
Боярин
Боярин


Зарегистрирован: Apr 20, 2005
Сообщения: 2280
Откуда: Москва, Россия

2 Malcolm
Я просто хотел бы получить ссылку на документ 17 века (а лучше цитату из него) о численности монгольских войск.

2 все
Да кстати. Я человек темный ( Shocked ) и на фоне этих споров мне просто интересно было узнать конкретные оценки спорящими численности собственно монгольских войск в походах середины 13 века против Руси и Европы, Кавказа, Средней Азии, покорении Китая, вторжении в Японию и Северный Индокитай. Как я понимаю, Горец придерживается цифры 10 тысяч? А остальные?
Возможно там уже можно будет рассуждать об абсолютной численности тяжелой кавалерии?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Living_One
СообщениеДобавлено: 26-01-2006 10:05:44  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия

Русь - тысяч 30 (не только монголы, а вообще вся армия)
В Европу - тысяч 40-60.

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Neska
СообщениеДобавлено: 26-01-2006 11:26:06  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия

Living_One писал(а):
Русь - тысяч 30 (не только монголы, а вообще вся армия)
В Европу - тысяч 40-60.
А с чего это их больше стало? Wink

_________________
|_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Neska
СообщениеДобавлено: 26-01-2006 11:28:10  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия

Nick One писал(а):
Вот читаю и молчу!!! Восток ну ни как меня не волновал!!!
Но похоже дочитался и влез со своим дилетанским мнением!!!

НУ НЕ ВЕРЮ Я, НУ НИКАК НЕ МОГУ ПОВЕРИТЬ В 100000 ВСАДНИКОВ И

Чингизиды иногда собирали гиганские армии (предположительно иной раз до миллиона),

МИЛЛИОННЫЕ АРМИИ!!!

Вы уж простите меня, но не сдержался!!!

С уважением!!!
В восьмидесятитысячную армию Рима в Италии при Каннах веришь? А в монгольскую в стотысячную - нет, только потому, что они не пешие? Shocked

_________________
|_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Living_One
СообщениеДобавлено: 26-01-2006 11:53:28  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия

А с чего это их больше стало?

Так они не все на Русь ходили.

В восьмидесятитысячную армию Рима в Италии при Каннах веришь? А в монгольскую в стотысячную - нет, только потому, что они не пешие?

Римляне собрали 80 000 армию у себя под боком. Рядолм была куча баз снабжения. И собрана она была для единовременной задачи, а не для дальнего похода. Во вторых еды пехотинцу надо меньше чем всаднику раза в три. А если у всадника не одна лошадь, а 2-3, то и раз в 5 меньше. Если ты считаешь что собрать 100 000 конницы не проблема, значит следуя твоей логики и 500 000 пехоты в одном месте собрать не проблема. Так?

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 4 из 11
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 9, 10, 11  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.070 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: