Inferny, если хочешь, за основу можно взять расписку из DBM, там пропорции различных видов войск и их качества есть. Если у тебя книги нет я могу запостить информацию. Там есть Монгольское завоевание 1206-1255 и Золотая орда - после 1255 с уточнениями по периодам и местностям.
Буду весьма благодарен...
Чуть попозже.
И кстати вот в этой книге неплохой материал должен быть
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Ну вы, блин, даёте... О скока написали
Не смог сдержаться и не присоединиться
2 Living_One
Цитата:
Что 600000 лошадей на Руси есть будет? У Наполеона в разы меньше лошадей было, и то они все от голода передохли.
Никогда я в такие цифры не поверю.
Юр, очень слабый и дохлый аргумент, уж извини. Ты представляешь, что такое лошади из Европы и что такое монгольские (бурятские и т .д.) лошадки? ты представляешь себе условия содержания тех и других??? Ты понимаешь, что то что для монгольских лошадок курорт (территория современной Украины, например) , то для европейской лошадки без должного обихода - верная могила??? Ты знаешь какие перепады температур в степи??
Один простой пример, небезызвестный барон Унгерн на 1 (ОДНОЙ) лошади пересёк перед первой мировой растояние в 400 вёрст (от Даурии до Благовещенска) за какой-то не очень большой срок (не помню к сожалению). Ну да, блин, безбашенный был человек - но по выживаемости вряд ли он тех монголов превосходил, как и его лошадь.
И было у него с собой всего одна винтовка и охотничий сокол, кажется...
А про наполеонеовских лошадок, кажется Стрекалов как-то в клубе приводил мнение какого-то европейца-современника, что французы совершенно по уродски обращались с лошадьми, в результате чего те у них и дохли постоянно и не только в России (за что купил - за то и продаю, я в наполеонике не копенгаген), мол у поляков лошади никогда в таких количествах не дохли на ровном месте..
Я ведь правильно понимаю, что Бату-хан вторгся на Русь зимой? Или ты исходя из того, что Наполеон бы никогда не смог вторгнуться в Россию зимой тоже сделаешь вывод, что и никто не мог сделать это...
Кстати, я так и не понял, собственно, почему ты умножаешь численность армии на 5-6 коней. Чего уж мелочиться - умножай на 10 сразу
З.Ы. Читал где-то, не помню точно где, что как раз по направлению обычного прихода степняков на Русь располагаеется степь или поля поросшие какой-то там травой, являющейся чуть ли не оптимальным кормом для животины а-ля лошадь. И что собстенно все эти монголы, татары и т.д. двигались именно этим путём позволяющим им совершать переходы на "подножном корму"... Имхо, утверждение "что так никуда не приедешь" несколько самоуверенно - знаешь ли лошадей и другую животину, вообще-то выпасают. Да таким образом, ты потеряешь в темпе несколько, но это не катастрофично: всё равно ты не сможешь гнать лошадей круглые сутки (даже если у тебя несколько сменных )- да и не надо это нафиг при перемещении больших масс народу..
______
А спор по численности монгол очень забавен: одни говарят, мол в источниках так - другие говорят источники врут (а и могут врать). Но говорить о численности монгол, исходя из опыта европейских армий того времени - это ничуть не более убедительно, чем верить безоговорочно письменным источникам. Всё-таки плотность населения в Азии и тогда была значительно выше, чем в Европе и там действительно вполне могли оперировать значительно большими людскими массами.
Я чо-то очень осомневаюсь, что не обладая действительно большими человеческими массами монголы могли бы подчинить себе столь обширные территории со столь огромным населением.
Хотя для зимнего похода на Русь вряд ли, действительно, использовались слишком уж большие силы - всё-таки зима.
2 Илья_Литсиос
Цитата:
Стотысячная монгольская армия это с 300-400 тысяч лошадей, включая сюда обозных, запасных и т.п. Кормить и передвигать такую массу в России и Европе будет сложнее, чем побеждать противника. Можно, конечно, посылать на каждое княжество, с мобилизационным ресурсом исчерпывающимся несколькими сотнями воинов, по десятитысячному отряду, из которого половина будет всё время проводить разыскивая пропитание для другой половины. Но зачем?
Я могу уточнить откуда цифра в "несколько сотен" как мобилизационный ресурс княжества? Я почему-то наивно полагал, что "несколько сотен" - это скажем так, "постоянная дружина", а мобилазационный ресур поболе будет на порядок минимум.
Исходя из цифр, скажем битвы при Липице. мне казалось что "мобилизационный ресурс" самого захудалого уняжества не меньше 1000 бойцов, а более-менее нормального до нескольких тысяч (особенно при тотальной мобилицации). Учитывая, что при осадах и штурмах городов монголам явно было желательно численно превосходство (не знаю действует ли тут формула 3:1), то необходимость для заведомо успешного вторжения в каждое отдельное княжество отряда не менее 10 тыс человек, по-моему, очевидна. Другое дело, что эти княжества можно коцать поочерёдно - что успешно и делалось, но общий контингент имхо, должен был быть не менее 40-50 тыс человек. 100 тыс., в принципе, тоже не невозможная цифра, учитывая высокую эффективнось вторжения..
Собственно, прокормить такое количество народа -тоже вполне реально, особенно если заниматься тотальным разграблением захваченных территорий - правда, после этого мало кто выживет из населения - так это ничуть не противоречит тому, что было...
Цитата:
Ни в Азии ни в Европе в это время просто не было целей достойных для подобных стотысячных орд. 20-30 тыс. всадников было более чем достаточно, чтобы вторгнуться даже не одной, а двумя или тремя колоннами по всем дорогам,
Да ну. Китай не достойная цель? Там вроде уже тогда было гигантское по тем временам население. А Индия? А по Средней Азии прогуляться? А в Европу нанести удар ( не по какому-нибудь отдельному государству, в целом "удар в Европу")...
Я понимаю, что не в стиле монголов "ставить гарнизоны", но, на минуточку, 30 тыс. не хватит даже по 1 человеку на каждый населённый пункт Я уж не говорю, что придя в Европу, например, с 20 тыс. монголы очень быстро бы оказались в положении Ганнибала: выигрывая сражения, но постепенно теряя армию, которая бы расстаяла бы у них после нескльких же битв.
Цитата:
20-30 тыс. всадников было более чем достаточно, чтобы вторгнуться даже не одной, а двумя или тремя колоннами по всем дорогам, причём каждая из этих масс оказалась бы, учитывая боевые качества монголов, способной победить любого противника или же уклониться от боя с ним и дождаться подхода остальных войск
Угу.. Т.е. дорог всегда априори всего 2 или три.
Насчёт любого противника - боюсь преувеличение... Уклониться - весьма вероятно, но сомневаюсь, что всегда...
Я так считаю, что тут ещё есть и такое рассуждение: 20-30 тыс может и достаточно чтобы, большинство армий победить. Но вопрос КАКОЙ ЦЕНОЙ.. Дело в том, что большинство серьёзных противников могло выставить армию сравнимую с данной численностью, а это значит, что победа монголам далась бы "большой кровью" (имхо, битва при Лигнице - пример такой пирровой победы). Большая армия нужна прежде всего для тотального перевеса в силах, что позволяет побеждать при минимальных потерях, а значит не нести критических потерь в серии сражений. Глупо затевая глобальное вторжение, не иметь несколькократного превосходства. Именно тотальное вторжение, а не просто наехать на соседа - там можно обойтись армией вполне сравнимой с его...
З.Ы. Кстати, я не верю в сколь-либо серьёзное превосходство монголов как собственно воинов. Не с чего. Ну да были у них "приятные моменты" -но ничего уж такого "запредельного". Вот в превосходство дисциплины - верю.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Пайп ну хочешь ты верить в 200 тыс. монголов пожалуйста. Я не запрещаю. Свою точку зрения я высказал. Никаких серьезных аргументов против нее я не видел.
Один простой пример, небезызвестный барон Унгерн на 1 (ОДНОЙ) лошади пересёк перед первой мировой растояние в 400 вёрст (от Даурии до Благовещенска) за какой-то не очень большой срок (не помню к сожалению).
Ну и? Я по телику видел человека который подковы руками гнул. Значит все древние воины были такими богатырями?
Отдельно взятый человек может очень много. Масса людей способна гораздо на меньшее, особенно если дело касается переходов. Ты почитай чего-нибудь про логистику 19 века.
Кстати, я так и не понял, собственно, почему ты умножаешь численность армии на 5-6 коней. Чего уж мелочиться - умножай на 10 сразу
Я на 3 умножаю. Внимательно читать надо.
Имхо, утверждение "что так никуда не приедешь" несколько самоуверенно - знаешь ли лошадей и другую животину, вообще-то выпасают.
По твоему выпас и поход одно и тоже?! Сколько км. скотина проходит при выпасе? Сколько времени она стоит на месте и жует травку?
Глупо затевая глобальное вторжение, не иметь несколькократного превосходства.
Ганнибал в Италии. Римляне в Галлии. Любая кампания Наполеона кроме 1812 года. Немцы при нападении на СССР, Францию, Польшу. Примеров мильен.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
«А спор по численности монгол очень забавен: одни говарят, мол в источниках так - другие говорят источники врут (а и могут врать). Но говорить о численности монгол, исходя из опыта европейских армий того времени - это ничуть не более убедительно, чем верить безоговорочно письменным источникам. Всё-таки плотность населения в Азии и тогда была значительно выше, чем в Европе и там действительно вполне могли оперировать значительно большими людскими массами.»
Угу, только почему-то крестоносцы с арабами на равных очень долго друг друга по палестинам гоняли – толи крестоносцы все были супер-воины, толи арабы никуда не годились и вдесятером одного одолеть не могли. Правда сами арабы писали, что на поле боя управлять более чем 12 000 человек невозможно… С другой стороны, как раз арабы монголам не раз и навтыкали. Тоже самое с византийцами – армии обычно численностью в 10-15 тыс. человек, с переменным успехом борются с восточным «многолюдием». Всюду орды, а как начинаешь разбираться, то выясняется, что у турок даже в XVI в. число ВСЕХ страшных янычар составляло с десяток тысяч человек по документам.
«Я чо-то очень осомневаюсь, что не обладая действительно большими человеческими массами монголы могли бы подчинить себе столь обширные территории со столь огромным населением.»
Македоняне смогли? С армией, не превышающей никогда пятидесяти тысяч человек.
«Я могу уточнить откуда цифра в "несколько сотен" как мобилизационный ресурс княжества? Я почему-то наивно полагал, что "несколько сотен" - это скажем так, "постоянная дружина", а мобилазационный ресур поболе будет на порядок минимум.»
А это зависит от княжества. Во Владимирском княжестве, вполне вероятно, одна дружина несколько сотен, а с городовыми полками может тысяч пять наберётся, а в каком-нибудь Белозерском княжестве, хорошо, если сотня-другая дружинников в княжеской дружине наберётся.
«Исходя из цифр, скажем битвы при Липице. мне казалось что "мобилизационный ресурс" самого захудалого уняжества не меньше 1000 бойцов, а более-менее нормального до нескольких тысяч (особенно при тотальной мобилицации).»
Кто сказал, что у нас есть достоверные цифры по битве при Липице?
«Учитывая, что при осадах и штурмах городов монголам явно было желательно численно превосходство (не знаю действует ли тут формула 3:1), то необходимость для заведомо успешного вторжения в каждое отдельное княжество отряда не менее 10 тыс человек, по-моему, очевидна.»
Каждый городок с парой тысяч жителей будут штурмовать десять тысяч монголов? Да они из-за дележа добычи друг друга скорее перережут, а потом и начальника.
«Другое дело, что эти княжества можно коцать поочерёдно - что успешно и делалось»
Вот именно. Не нужно нападать сразу на десять княжеств, так что расходы на войну будут больше добычи. Достаточно концентрировать разумные силы против них поочерёдно.
«Собственно, прокормить такое количество народа -тоже вполне реально, особенно если заниматься тотальным разграблением захваченных территорий - правда, после этого мало кто выживет из населения - так это ничуть не противоречит тому, что было...»
Французы в XIX в. занимались разграблением территорий. В это время население России было больше, чем в XIII в. не менее чем в 10 раз. Про экономику, дороги и города я вообще молчу. Чем это закончилось для французов?
«Да ну. Китай не достойная цель? Там вроде уже тогда было гигантское по тем временам население.»
Население это не воины, как говорил Атилла: «Чем гуще трава, тем легче её косить».
«А Индия? А по Средней Азии прогуляться?»
Александр Македонский.
«А в Европу нанести удар ( не по какому-нибудь отдельному государству, в целом "удар в Европу")...»
Это по ЕС что ли? Европа, как и Азия, была разделена на самостоятельные государства, которые помогать друг другу не стремились, и которые легче было бить поочерёдно, а не засылать сразу орды воинов, которые только будут голодать, если, например, осада какого-нибудь города затянется.
«Я уж не говорю, что придя в Европу, например, с 20 тыс. монголы очень быстро бы оказались в положении Ганнибала: выигрывая сражения, но постепенно теряя армию, которая бы расстаяла бы у них после нескльких же битв.»
Во-первых, и Ганнибал, и монголы пополняли армию за счёт покорённых/союзных народов, так что Ганнибала римляне так и не смогли вытеснить из Италии – «он сам ушёл». Во-вторых, потери победителей в средневековых сражениях были обычно столь ничтожны, что о них и говорить смешно. В-третьих, главным препятствием для монголов в Европе были бы укреплённые пункты, а не полевые армии, а при осаде не имеет смысла иметь войско больше какого-то необходимого количества, тут главное техники и организация, а не многолюдство.
«Угу.. Т.е. дорог всегда априори всего 2 или три.»
Дорог может быть и больше, но отряд в несколько тысяч всадников будет вынужден использовать несколько дорог, чтобы охватить возможно более широкую область для фуражировок и грабежа. Вообще, дорог пригодных для движения крупных масс было очень мало.
«Уклониться - весьма вероятно, но сомневаюсь, что всегда...»
С трудом представляю себе армию, способную в типичных обстоятельствах навязать сражение монголам.
«Дело в том, что большинство серьёзных противников могло выставить армию сравнимую с данной численностью, а это значит, что победа монголам далась бы "большой кровью" (имхо, битва при Лигнице - пример такой пирровой победы).»
Да, самая централизованная монархия Европы – Англия оказалась способна через сто лет в XIV в. на короткое время собрать, возможно, 30 тыс. человек для сражения во Франции. Французы, увидев эту армию, просто не решились её атаковать. Через месяц армия растаяла. Потери, как я писал выше, в сражениях монголов с европейцами были минимальными, как это обычно бывает в успешных сражениях лучников с рыцарями.
«Большая армия нужна прежде всего для тотального перевеса в силах, что позволяет побеждать при минимальных потерях, а значит не нести критических потерь в серии сражений. Глупо затевая глобальное вторжение, не иметь несколькократного превосходства.»
А. Македонский. Ю. Цезарь. Фридрих II. Генрих V и т.д. и т.п. Для вторжения, конечно, хорошо иметь превосходство в силах, но главное, чтобы размер этих сил не выходил за рамки разумного, чтобы хватало пропитания и добычи на всех и рабочих рук для поддержания экономики дома. Двухкратного превосходства уже достаточно, чтобы противник не решился на бой в поле, а ушёл в крепость, дальнейшее - дело техники.
«З.Ы. Кстати, я не верю в сколь-либо серьёзное превосходство монголов как собственно воинов. Не с чего. Ну да были у них "приятные моменты" -но ничего уж такого "запредельного". Вот в превосходство дисциплины - верю.»
Так дисциплина – это наше всё. Монголы превосходили своих противников практически по всем параметрам важным на войне: в организации, мобильности, тактике и дисциплине.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Neska писал(а):
Побойся Бога, Ronin! Это уже потом наименование "татары" было перенесено на господствующий (численно, имею в виду) в Золотой Орде этнический субстрат тюрок. А до этого "татары" употреблялись в значении "монголы".
В каком смысле "потом" ? Собственно монгол(татар) отделяли от половцев и прочих степняков, пока они были политически независимы. После подчинения половцев монголами их всех стали называть татарами.
Neska писал(а):
И когда это торки были подчинены монголами? Имхо, они так и отбрехивались, в союзе с Галицко-Волынским княжеством, от монголов, и только Золотая Орда смогла установить относительно устойчивый контроль над территориями Приднестровья-Побужья...
Ну, для меня монголы в Восточной Европе - это и есть Золотая Орда. Этнические монголы ограничивались скорее всего экспедицией Субудай-богатура, да максимум одним-двумя туменами у Бату-хана.
Neska писал(а):
А я где-то это писал? Я писал что 80% не привязаны к производительному труду. Пока не сложилась империя, они защищались от 80% соседей (и сами на них нападали), устраивали облавные охоты и т.д.
Я цитировал, где ты это писал. Ты писал, что один чел (читаем - семья) может прокормить кроме себя еще четверых (читаем - семей). Явная липа. Такой коммунизм достигался только на производстве риса. Даже обчычное злаковое земледелие не даст один к нескольким. А кочевое хозяйство - самое отсталое. Хуже - только охота/собирательство.
Neska писал(а):
Ну, что-то я в этом сильно сомневаюсь. Имхо - изначально центурия тоже должна была быть около сотни. Иначе - бред. Сотнями называем полусотни, десятью тысячами - четыре тысячи...
Ну и что ? У отдельных африканских племен счет вообще состоит из трех числел: один, два, три, много. Для их задач такой арифметики достаточно. Покупая на рынке у бабки лукошко с ягодами, ты же не будешь выяснять, сколько в лукошке ягод ? Это просто порядок числа, его ориентировочный размер.
Brighter писал(а):
2 Ronin
Побойся Бога, Ронин! Плано Карпини словом таРтары обозначает чуть ли не все кочевые народы к востоку от России. Слово монгол как я понимаю европейцы вообще практически не употребляли
Я не о том. Я о той замечательной цитате, где сказано, что идя на войну монголы завоеванные народы гонят перед собой и все эти завоеванные народы зовуться татарами. Чья - не помню, но цитата очень популярная.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Living One
Цитата:
Пайп ну хочешь ты верить в 200 тыс. монголов пожалуйста. Я не запрещаю. Свою точку зрения я высказал. Никаких серьезных аргументов против нее я не видел.
Где 200 тыс? Если во время зимнего вторжения - то скорее верю в 40-50 тыс (не исключая до 100 тыс).. А если во время вторжения в Китай и Индию, то верю и в гораздо более крупные цифры: территории были плотно населённые, требующие более массированного вторжения, да и территориально более близкие...
Видишь ли в твоей точке зрения я тоже "серьёзных аргументов" не вижу: "верю - не верю" и "Наполеон так не мог"... В общем как обычно, вопрос веры ,а не доказательств.
Цитата:
Ну и? Я по телику видел человека который подковы руками гнул. Значит все древние воины были такими богатырями?
Подковы гнут, кстати очень многие люди - я не пробовал, а вот братан мой говорил, что ничег отяжёлого в этом нет, он даже полтинник серебрянный послереволюционный как-то пальцами согнул, что сложнее. (хотя вообще братан у меня здоровый кабан)
Унгерн, на минутку не "природный монгол" и вырос не в степи и не на коне... Как я понимаю навыки для такого перехода он получил во время карательных экспедиций в той же Бурятии. Так что есть у меня подозрение, чо среднестатистический бурят (или казак, например) мог совершить нечто подобное при желании...
Я бы просто ориентировался бы не на "Наполеон так не мог" - а на то могли ли что-нибудь подобное (с точки зрения переходов), скажем буряты, башкиры или например, казаки. И требовалось ли им при этом по 5-6 лошадей на душу, как ты им приписываешь..
Цитата:
По твоему выпас и поход одно и тоже?! Сколько км. скотина проходит при выпасе? Сколько времени она стоит на месте и жует травку?
А тут мы уходим в область, которую ни ты, ни я толком не знаем.
Ясен пень, что если у тебя есть скажем ячмень и овёс, в запасе, то ты можешь тратить на кормёжку значительно меньше времени. Но чо-то у меня есть сомнение, чтобы монголы имели возможность подобным образом снабжать своих коней в походе (да и что имэт омассово было нужно)
Извини, по режиму питания монгольских коней я не особо разбираюсь. Но вот скажем северные народы ездят на оленях - и что-то я не припомню, чтобы они их как-то особо кормили: добрался из точки А в точуку В, и всё олень отправляется банально жрать ягель.
А ты полагаешь, что выпас требует чтобы конь жрал с утра до ночи в поле ,а иначе ноги протянет? Самый простой вариант, кстати, перехода с выпасом - полдня переход (если ж это не многовато будет для лошадки) , а потом сутки-двое выпас, например.
Слушай, ну должны же быть каки-нибудь "нормативы", прописанные монголами, они же любили такие вещи прописывать: сколько стрел брать и т.д. Неужели нет описалова как коней на похоже кормить ,сколько коней с собой брать и т.д.????
Цитата:
Ганнибал в Италии. Римляне в Галлии. Любая кампания Наполеона кроме 1812 года. Немцы при нападении на СССР, Францию, Польшу. Примеров мильен.
Ганнибал потому и огрёб в Италии - что в отрыве от тылов он рано или поздно должен был слить армию...Немцы по подобным причинам слили в СССР, а Наполеон в России - не имея тотального превосходства в численности (и технической базе относительно WW2) - они замахнулись на "слишком большой кусок" и проиграли войны уже тем, что их начали. "Войну на уничтожение" ни Наполеон, ни Гитлер выиграть не могли (а русские в таких ситуациях ведут именно такие войны) - они оказались бы даже не в состоянии просто контролировать всю территорию, случись чудо, и завоюй они её).
Наполеон в Европе совсем другое дело: вообще я не копенгаген в наполеонике, но это совсем иной театр военных действий: короткие расстояния, по сути близость "ресурсных тылов" - каждая отдельная кампания Наполеона в КЕвропе - это не ТОТАЛЬНОЕ ВТОРЖЕНИЕ. А вот вторжение в Россию это именно тотальное вторжение, сравнимое как если бы Наполеон одновременно и одномоментно напал, например на всю Европу. Почему я и говорю, о "достойных целях" для монголах, как о Европе в целом - говорить об отдельных государствах в данном случае это как рассматривать вкачестве целей отдельные княжства на Руси
С Римом и галлами таже история - слишком мелкая цеь, чтобы считать скажем вторжение Цезаря тотальным
2 Илья_Литсиос
Цитата:
Угу, только почему-то крестоносцы с арабами на равных очень долго друг друга по палестинам гоняли – толи крестоносцы все были супер-воины, толи арабы никуда не годились и вдесятером одного одолеть не могли. Правда сами арабы писали, что на поле боя управлять более чем 12 000 человек невозможно…
Угу, исходя из того, что более чем 12тыс человек управлять невозможно, то считаем, что всё что мы знаем по античке -враньё, да и наполеоника тоже
Крестоносцы, при постоянном вбрасывании человеческого ресурса и бодания с достаточно разобщёнными (или я ошибаюсь?) арабами сумели добиться только по сути локальных по времени успехов и в конце концов огребли люлей по полной - именно потому, что нормального тотального вторжения так и не произвели..
Цитата:
С другой стороны, как раз арабы монголам не раз и навтыкали.
Что ещё раз подтверждает, чт оникакими "супервоинами" монголы не был и исоздание численного превосходства (за счёт более жёсткой дисциплины и управляемости) им было необходимо: чтобы им никто не "втыкал"...
Да и они арабам "втыкали"..
Цитата:
Македоняне смогли? С армией, не превышающей никогда пятидесяти тысяч человек.
Македоняне в Китай не ходили ,а на Индии быстро зубы обломали. А Ближний восток и прочее - это совсем не те людские массы, прямо скажем. По персам вообще есть мнение, что их держава к тому моменту переживала жесточайший кризис, так чт опрост о"спелый плод" упал в руки Александру.
Цитата:
А это зависит от княжества. Во Владимирском княжестве, вполне вероятно, одна дружина несколько сотен, а с городовыми полками может тысяч пять наберётся, а в каком-нибудь Белозерском княжестве, хорошо, если сотня-другая дружинников в княжеской дружине наберётся.
Ну так значит прав я: мобилизационный ресурс это дружина+максимальное ополчение. Ополчение, очевидно может превышать размер дружины в 5-10 раз. Т.е .мобилизационный ресурс княжеств от 1000 (в самом захудалом варианте) до нескольких тысяч, а может и больше...
Цитата:
Кто сказал, что у нас есть достоверные цифры по битве при Липице?
Никто не сказал - но от чего-то надо плясать? Ну давай ,если у тебя есть возможность - проведи анализ численности населения в княжествах - наверно что-то можно выудить из податей, каких нибудь сообщеий и т.д.
А вообще цифры по Липице я брал из работ Шкрабо и Зорина, насколько я понимаю они профессиональные историки и всё-таки "фильтруют" цифры, когда работы пишут - и если что-то вызывает сомнения, о пишут об этом..
Если есть лучшие, более достоверные цифры - то я бы с удовольствием почитал бы такие статьи. Но только не надо говорить "а давайте всё делить на десять ,потому что так правдоподобнее" - не нравятся цифры - проведите анализ какой-нибудь численности населения и т.д., представьте его и тогда можно будет предыдущие цифры в сортир выбросить.
Цитата:
Каждый городок с парой тысяч жителей будут штурмовать десять тысяч монголов? Да они из-за дележа добычи друг друга скорее перережут, а потом и начальника.
Не в каждом городке всего пара тысяч. На такой городок можно и меньше народу бросать... 3-4 тысяч думаю хватит, и ещё тысчёнку по окрестностям пошарить, все деревеньки разграбить...
Вот ты десять тысяч и пошлёшь на пару таких городков, например..
Кстати, а данные по численности "городков" есть - сколько на Руси было городов, примерный размерец каждого т.д.
Цитата:
Вот именно. Не нужно нападать сразу на десять княжеств, так что расходы на войну будут больше добычи. Достаточно концентрировать разумные силы против них поочерёдно.
Проблема в том ,что если ты приведёшь силы сравнимые с силой одного княжества (или даже двух), то когда доберёшься к десятому, то потери просто "съедят" всю твою армию. Я уж не говорю о возможности, чт окняжества вдруг объединяться им выставят объединёное войско... Т.е для тотального вторжения в конгломерат мелких государств для гарантированного успеха надо иметь войско не меньше суммы войск противника, а желательно значительно его превосходящее (учитывая проблемы войны на чужой территории). Исключение разве что тотального "технического превосходство" - типа того,какое имели европейцы во эпоху колониализма: ту превосодство обеспечивалось технологиями, а не численнностью... За монголами я никакого технологического превосходства не знаю - не считая их луков, которые конечно были хорошии, но про которые больше баек, чем действительного превосходства... ну и дисциплины, конечно..
Цитата:
Французы в XIX в. занимались разграблением территорий. В это время население России было больше, чем в XIII в. не менее чем в 10 раз. Про экономику, дороги и города я вообще молчу. Чем это закончилось для французов?
Прально, потому что для тотального вторжения в Россию такого размера армии было уже мало, да и не умели они его проводить. Французы банально толком оказались не в состоянии контролировать захваченные территории. Не достаточно многочисленны, не достаточно мобильны, не способны действовать в условиях русской распутицы, русской зимы и русских расстояний...
Короче, французы - голимые лягушатники рядом с монголами
Цитата:
Население это не воины, как говорил Атилла: «Чем гуще трава, тем легче её косить».
Китай мог выставлять действительно БОЛЬШИЕ армии - при многократном преимуществе противника монголам бы никакая дисциплина и никакие суперлуки бы не помогли.
А понты Атиллы - это понты
Цитата:
Александр Македонский.
Александр Филлиппович - щенок сопливый в сравнении с Чингизом. И по завоеваниям, и по личному вкладу в создание империи: не будь у него папы Филлипа, сделавшего ему армию не многого бы он стоил.
Да и обломал он зубы на Индии.
Цитата:
Это по ЕС что ли? Европа, как и Азия, была разделена на самостоятельные государства, которые помогать друг другу не стремились, и которые легче было бить поочерёдно, а не засылать сразу орды воинов, которые только будут голодать, если, например, осада какого-нибудь города затянется.
Угу, ЕС. Отдельные государства в Европе- слишком мелкая цель для монголов. Это как считать отдельные княжества на Руси серьёзной целью для них же... Долбать по частям - да, но как цель вторжения - контроль над всей Европой, а не над какой-нибудь зачуханной Венгрией, например..
Цитата:
Во-первых, и Ганнибал, и монголы пополняли армию за счёт покорённых/союзных народов, так что Ганнибала римляне так и не смогли вытеснить из Италии – «он сам ушёл». Во-вторых, потери победителей в средневековых сражениях были обычно столь ничтожны, что о них и говорить смешно. В-третьих, главным препятствием для монголов в Европе были бы укреплённые пункты, а не полевые армии, а при осаде не имеет смысла иметь войско больше какого-то необходимого количества, тут главное техники и организация, а не многолюдство.
1. Легко отследить как у Ганнибала терялось "качество армии" год от года, постепенно вся она на нет сходила...
2. "потери победителей были ничтожны" - значит тут мы хроникам и летопясям верим, а по численности нет? Двойные стандарты-с
3. угу не многолюдство - приходишь немноголюдно, застреваешь под таким пунктом, а потом подтягивает "сборное войско" и вешает тебе люлей...
З.Ы. Вообще монголы взяли немало укреплённых городов.
Цитата:
С трудом представляю себе армию, способную в типичных обстоятельствах навязать сражение монголам.
Почему? Из-за их конности тотальной? Так коней надо кормить/поить. Конь вообще как ни странно животное менее выносливое, чем человек (по крайней мере я такое читал - может это конечно, об европейских лошадях) - человек на марше способен преодолевать большие расстояния - конь быстрее, но ему требуется значительно более длительный отдых. Конница, конечно, более манёвренна - но бесконечно уклоняться от боя она не сможет или начнёт испытывать серьёзные трудности... Другое дело что за счёт манёвренности конная армия может навязат сражение в наиболее выгодной для себя местности...
Цитата:
Потери, как я писал выше, в сражениях монголов с европейцами были минимальными, как это обычно бывает в успешных сражениях лучников с рыцарями.
Миниамльными при каких соотношениях численности армий?
Лигница - "минимальные"???
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Дописываю:
Цитата:
Для вторжения, конечно, хорошо иметь превосходство в силах, но главное, чтобы размер этих сил не выходил за рамки разумного, чтобы хватало пропитания и добычи на всех и рабочих рук для поддержания экономики дома. Двухкратного превосходства уже достаточно, чтобы противник не решился на бой в поле, а ушёл в крепость, дальнейшее - дело техники.
Дык, Илья, самое интересное, что я согласен: двукратного превосходства более чем достаточно. Только в случае с Русью, например, двухкратного преводсходства над армиями всех русских княжеств в целом (или пусть не духкратного - хотябы полуторократного). Вот и получаем в самом скромном варианте 40-50 тыс, а в нескромном - до 100тыс.
С Китаем, Индией и т.п. можно выйти и на несколько сотен тысяч армии.
Цитата:
Так дисциплина – это наше всё. Монголы превосходили своих противников практически по всем параметрам важным на войне: в организации, мобильности, тактике и дисциплине.
Дык 2организация, мобильность и дисциплина" безусловно должны были позволять им собирать и управлять армиями гораздо большими, ячем в Европе
__________________
Однажды, читал такой ответ на вопрос (из серии кто сильнее слон или кит), мол, "что бы было, если бы европейцы (типа, англичане или французы) могли бы вторгнуться в Японию в веке 15м? - Ничего бы не было." Численность населения маленькой Японии, мол, тогда была примерна как всей Европы (после эпидемий чумы и всё такое). А серьёзного технологического преимущества у европейцев ещё не было. Не знаю, насколько это, правда, но если правда - то очень показательная...
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
“Угу, исходя из того, что более чем 12тыс человек управлять невозможно, то считаем, что всё что мы знаем по античке -враньё, да и наполеоника тоже”
Просто существует колоссальная разница в управляемости армий в зависимости от их организованности, подготовки и дисциплины. Для средневековых ополчений этот предел находился, очевидно в районе 10-15 тыс. человек.
«Крестоносцы, при постоянном вбрасывании человеческого ресурса и бодания с достаточно разобщёнными (или я ошибаюсь?) арабами сумели добиться только по сути локальных по времени успехов и в конце концов огребли люлей по полной - именно потому, что нормального тотального вторжения так и не произвели…»
Да я не о том говорю. Если армии крестоносцев были небольшими (а они были небольшими), то каким образом они вообще могли сражаться с многолюдной, по вашим представлениям, восточной армией? Разве что арабы и турки воевать не умели.
«Что ещё раз подтверждает, чт оникакими "супервоинами" монголы не был и исоздание численного превосходства (за счёт более жёсткой дисциплины и управляемости) им было необходимо: чтобы им никто не "втыкал"...
Да и они арабам "втыкали"..»
Воевали с переменным успехом. Вас не заставляет задуматься тот факт, что армии арабов, которые с переменным успехом воевали с крестоносцами, с таким же переменным успехом воевали и с монголами. О численности сторон выводы сделать не хотите?
«Македоняне в Китай не ходили ,а на Индии быстро зубы обломали.»
Обломали? Персидскую державу со Средней Азией покорили, в Индии выиграли все сражения и взяли все встреченные города.
«А Ближний восток и прочее - это совсем не те людские массы, прямо скажем. По персам вообще есть мнение, что их держава к тому моменту переживала жесточайший кризис, так чт опрост о"спелый плод" упал в руки Александру.»
Так численность персидской армии была всё же, по меньшей мере, равна македонской.
«Ну так значит прав я: мобилизационный ресурс это дружина+максимальное ополчение. Ополчение, очевидно может превышать размер дружины в 5-10 раз. Т.е .мобилизационный ресурс княжеств от 1000 (в самом захудалом варианте) до нескольких тысяч, а может и больше...»
Только смердов призывать для борьбы с монголами бесполезно – перестреляют.
«Никто не сказал - но от чего-то надо плясать? Ну давай ,если у тебя есть возможность - проведи анализ численности населения в княжествах - наверно что-то можно выудить из податей, каких нибудь сообщеий и т.д.»
Это делал тот же Д. Антов – у него цифры получаются очень небольшие. По городам точных цифр нет, есть только расчёты их площади:
Киев: город 300 га + предградье 200 га = ок. 500 га.
Ростов: город 117 га + предградье 80-85 га. = ок. 200 га.
Новгород: город 160 га + предградье 10 га. = ок. 170 га.
Чернигов: город 75 га + предградье 88 га = ок 163 га
Васильев: город 160 га
Плеснеск: город 160 га
Владимир: город 122 га + предградье 20-25 га = ок. 145 га.
Полоцк: город 80 га + предградье 40 га = 120 га
Белгород: город 55 га + предградье 45 га = 100 га.
Торжок: город 8,5 га + предградье ок. 90 га = ок. 100 га.
«А вообще цифры по Липице я брал из работ Шкрабо и Зорина, насколько я понимаю они профессиональные историки и всё-таки "фильтруют" цифры, когда работы пишут - и если что-то вызывает сомнения, о пишут об этом…»
Шкрабо, во всяком случае, не профессиональный историк. Цифры они берут из летописей, рассказывающих про сражение, так что тут фильтруй не фильтруй…
«Если есть лучшие, более достоверные цифры - то я бы с удовольствием почитал бы такие статьи. Но только не надо говорить "а давайте всё делить на десять ,потому что так правдоподобнее" - не нравятся цифры - проведите анализ какой-нибудь численности населения и т.д., представьте его и тогда можно будет предыдущие цифры в сортир выбросить.»
«Не в каждом городке всего пара тысяч. На такой городок можно и меньше народу бросать... 3-4 тысяч думаю хватит, и ещё тысчёнку по окрестностям пошарить, все деревеньки разграбить...»
Да не в каждом княжестве сыщется город с парой тысячей жителей.
«Проблема в том ,что если ты приведёшь силы сравнимые с силой одного княжества (или даже двух), то когда доберёшься к десятому, то потери просто "съедят" всю твою армию. Я уж не говорю о возможности, чт окняжества вдруг объединяться им выставят объединёное войско...»
Объединялись – Калка получилась. Пара туменов разнесла в щепки коалицию сильнейших русских князей, без существенных потерь.
«Т.е для тотального вторжения в конгломерат мелких государств для гарантированного успеха надо иметь войско не меньше суммы войск противника, а желательно значительно его превосходящее (учитывая проблемы войны на чужой территории).»
Это заблуждение, ни один полководец так не планирует операции. См. поход Цезаря в Галлию.
«Прально, потому что для тотального вторжения в Россию такого размера армии было уже мало, да и не умели они его проводить.»
А Клаузевиц считал, что наоборот – много. Было бы лучше если б она была поменьше и поорганизованней.
«Китай мог выставлять действительно БОЛЬШИЕ армии - при многократном преимуществе противника монголам бы никакая дисциплина и никакие суперлуки бы не помогли.»
Ну да, большие армии из крестьян – смазка для стрел.
«Александр Филлиппович - щенок сопливый в сравнении с Чингизом. И по завоеваниям, и по личному вкладу в создание империи: не будь у него папы Филлипа, сделавшего ему армию не многого бы он стоил.»
Цезарь бы не многого стоил без Мария, Наполеон без Карно, Суворов без Петра. Это, извините, чушь и к теме отношения не имеет. Сначала говорим: «Нельзя нападать не имея огромного превосходства», а потом заявляем, что человек, сделавший это весьма успешно – «щенок».
«Да и обломал он зубы на Индии.»
А монголы о Египет. Причём Александра в Индии заставили повернуть назад свои же солдаты, а «чингизидов» попросту разбили.
«Угу, ЕС. Отдельные государства в Европе- слишком мелкая цель для монголов. Это как считать отдельные княжества на Руси серьёзной целью для них же... Долбать по частям - да, но как цель вторжения - контроль над всей Европой, а не над какой-нибудь зачуханной Венгрией, например..»
Так не было такого государства «Европа», а были отдельные страны со своими вооружёнными силами, которые объединиться не могли. Это как если бы римляне, отправляясь воевать с Македонией, собирали армию, превосходившую по численности все армии греков вместе взятые. Не нужно этого.
«1. Легко отследить как у Ганнибала терялось "качество армии" год от года, постепенно вся она на нет сходила...»
Легко? Что ж это римляне эту «терявшую качество армию» никак выжить с родной земли не могли, а воевали всё больше на периферии? Даже ни одного сражения в Италии так и не выиграли.
«2. "потери победителей были ничтожны" - значит тут мы хроникам и летопясям верим, а по численности нет? Двойные стандарты-с»
Это когда как. Если там, например, сохранился поимённый список убитых, то верим, а если летописец сообщает, что «перебили тогда сто тысяч», то не верим.
«3. угу не многолюдство - приходишь немноголюдно, застреваешь под таким пунктом, а потом подтягивает "сборное войско" и вешает тебе люлей...»
Для взятия крепости нужна прежде всего военная техника и организация, а набирать соотношения 10 к 1 – незачем. Всё равно, если полезешь просто так на стены, то твоих воинов перебьют, будь их хоть 20 к 1. Пороки, лучники и сапёрные работы – вот основа любой осады.
«Почему? Из-за их конности тотальной? Так коней надо кормить/поить. Конь вообще как ни странно животное менее выносливое, чем человек (по крайней мере я такое читал - может это конечно, об европейских лошадях) - человек на марше способен преодолевать большие расстояния - конь быстрее, но ему требуется значительно более длительный отдых. Конница, конечно, более манёвренна - но бесконечно уклоняться от боя она не сможет или начнёт испытывать серьёзные трудности... Другое дело что за счёт манёвренности конная армия может навязат сражение в наиболее выгодной для себя местности...»
Потому что татары с их 3 лошадьми на человека могли в критический момент кампании делать очень большие и быстрые переходы. Напасть на них можно было разве что внезапно, но, учитывая уровень разведывательной службы монголов, это невероятно.
«Миниамльными при каких соотношениях численности армий?
Лигница - "минимальные"???»
А по Лигнице никаких данных нет – есть только истории про мешки отрубленных ушей и т.п.
«Дык, Илья, самое интересное, что я согласен: двукратного превосходства более чем достаточно. Только в случае с Русью, например, двухкратного преводсходства над армиями всех русских княжеств в целом (или пусть не духкратного - хотябы полуторократного). Вот и получаем в самом скромном варианте 40-50 тыс, а в нескромном - до 100тыс.»
Ага, если б Цезарь руководствовался этим принципом, то Галлия никогда не была бы покорена. Да и Чингиз-хан из Монголии бы так и не вылез – вдруг Хорезм и Индия придут на помощь Китаю, а ещё Византия воинов пришлёт, и русские дружины на подмогу выступят. Вероятность этого события примерно такая же, как и посылка, скажем, испанского войска в Польшу. Даже если бы русские княжества заединились и выставили бы армию равную монголам, то что бы это дало? Вторую Калку? Монголы прекрасно знали как политическую ситуацию в сопредельных странах, так и организацию их военного дела. Русские ополчения просто не могли оставаться в поле долгое время, а монголы – могли. То есть им просто нужно было выждать, как в своё время выжидал Цезарь, когда русские разойдутся по своим городам или начнут разбегаться от голода.
«Дык 2организация, мобильность и дисциплина" безусловно должны были позволять им собирать и управлять армиями гораздо большими, ячем в Европе»
Поэтому я и говорю о монгольской постоянной полевой армии размером в 30 тыс. всадников – больше, чем у любого современного европейского государства.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Кстати о Калке Д. Антов по Татищеву: «Князь киевский изчислил все войска,которых с ним было» и естественно записал для истории. Киевских,переяславских(южный),городнских, черных клобуков и поросян- 2250( так в черновике Татищева), со Владимиром Рюриковичем, смолян и туровцев- 1380, с князем Мстиславом черниговских и северских- 2130, да вятич(в черновике новогородцев)- 200, со князем Мстиславом галичан,владимирцев, лучан и подунайцев 2340, итого 8300, к ним прибавляем 2000 людей( так в черновике Т., кто переделал на лодей?) «галицких выгонцев»- полки боутов,гангалов,выгольцев и сковы это пехота Юрия Доможировича и Держикрая Владиславича. Хотя меня смущают «боуты» и особо «гангалы», очень на канглы, т.е. Половцев похоже, но почему пехота? Может всех коней на Лукоморье съели, куда их монголы загнали? Получаем 10300 из них 4800 пехоты (2800 на возах). «Какого русского войска давно вкупе не бывало»
Зарегистрирован: Jan 03, 2006
Сообщения: 209
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
К слову...
Цитата:
у турок даже в XVI в. число ВСЕХ страшных янычар составляло с десяток тысяч человек по документам
В том-то и штука, что янычары янычарам рознь. В столице документировалась обычно лишь численность т.н. "дворцовых янычар"(т.е.дворцовой гвардии)и таких же сипахов(гв.конницы). Причем уточняющая добавка "дворцовые" в документах нередко отсутствовала. А янычары вообще(т.е.постоянная пехота), составлявшие гарнизоны бесчисленных городов, подлежали учету эялетов(губерний)и содержались без участия или при минимальном участии центра, поэтому визирь-дефтердар о них мог не упоминать вовсе. Впрочем, СТРАШНЫМИ-то почитались именно первые; вторые же, начиная с конца 16 века, являлись сбродом.
Забавно и то, что в 17-18вв. янычарский корпус(в т.ч. гвардейский) растет, однако при этом вовсе перестает быть страшным для кого-либо, кроме собственного султана.
Впрочем, это детали.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
"В том-то и штука, что янычары янычарам рознь."
Дело в том, что цифра, о которой я говорил, включает всех янычар на тот момент, когда "гарнизонные" янычары ещё не появились.
Гарнизонные янычары зародились из этих отборных , по-моему, 12 000 янычаров - то есть в важных захваченных городах оставляли небольшое подразделение надёжных воинов - янычар, а они начинали "плодиться и размножаться", так что ко второй половине XVII в. их численность действительно стала достигать многих десятков тысяч.
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Однажды, читал такой ответ на вопрос (из серии кто сильнее слон или кит), мол, "что бы было, если бы европейцы (типа, англичане или французы) могли бы вторгнуться в Японию в веке 15м? - Ничего бы не было." Численность населения маленькой Японии, мол, тогда была примерна как всей Европы (после эпидемий чумы и всё такое). А серьёзного технологического преимущества у европейцев ещё не было. Не знаю, насколько это, правда, но если правда - то очень показательная...
Кажется я знаю откуда это...
Это с форума альтернативной истории. alternativa.fastbb.ru
Там осторожно с этим надо. Народ там не всегда свои мысли подркепляет конкретикой.
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Ronin писал(а):
Neska писал(а):
Побойся Бога, Ronin! Это уже потом наименование "татары" было перенесено на господствующий (численно, имею в виду) в Золотой Орде этнический субстрат тюрок. А до этого "татары" употреблялись в значении "монголы".
В каком смысле "потом" ? Собственно монгол(татар) отделяли от половцев и прочих степняков, пока они были политически независимы. После подчинения половцев монголами их всех стали называть татарами.
Ну, это произошло лет этак через 50, не раньше. Ты хочешь сказать, что в 1237 году русские, увидев войска половцев, почему-то стали их называть татарами? Нет в то время татары - это монголы. Уже позже, когда монголы в Восточной Европе растворились в массе тюрок, татарами стали называть ВСЕХ тюрок (собственно, до начала XX века татарский в русском языке и обозначал "тюркский" - именно поэтому дохрена татар от Молдавии до Азербайджана и Сибири фиксируется российскими источниками. Но это уже позже. Первоначально татары - это не половцы и не булгары, а именно монголы.
[quote="Ronin"]
Neska писал(а):
Neska писал(а):
А я где-то это писал? Я писал что 80% не привязаны к производительному труду. Пока не сложилась империя, они защищались от 80% соседей (и сами на них нападали), устраивали облавные охоты и т.д.
Я цитировал, где ты это писал. Ты писал, что один чел (читаем - семья) может прокормить кроме себя еще четверых (читаем - семей). Явная липа. Такой коммунизм достигался только на производстве риса. Даже обчычное злаковое земледелие не даст один к нескольким. А кочевое хозяйство - самое отсталое. Хуже - только охота/собирательство.
А почему бы еще не увеличить масштаб? Одно племя кормит пять племен? Если я писал, что 20% может обеспечить жизнь 80%, это значит именно то, что я писал: пастух может прокормить еще четыре хари, которые, естественно, не валяются на кошмах день деньской, а занимаются чем-то другим, НЕ СВЯЗАННОЙ С ПРОИЗВОДСТВОМ ЕДЫ деятельностью. Могут в набеги ходить, могут, наоборот, караульную службу по границе кочевий нести, могут на охоту, могут еще чем угодно заниматься (и занимаются). Причем тут коммунизм? Если в масштабе семьи - так в ней всегда коммунизм, имхо.
Ronin писал(а):
Neska писал(а):
Ну, что-то я в этом сильно сомневаюсь. Имхо - изначально центурия тоже должна была быть около сотни. Иначе - бред. Сотнями называем полусотни, десятью тысячами - четыре тысячи...
Ну и что ? У отдельных африканских племен счет вообще состоит из трех числел: один, два, три, много. Для их задач такой арифметики достаточно. Покупая на рынке у бабки лукошко с ягодами, ты же не будешь выяснять, сколько в лукошке ягод ? Это просто порядок числа, его ориентировочный размер.
Видишь ли, в лукошко в даном случае насыпали именно десятками, пока не набиралась сотня, потом эти сотни засыпали, пока не набиралась тысяча, потом тысячи засыпали... В это случае, имея в виду раздавленные, побитые ягоды, конечно ровно 10 000 не будет, но тысяча потеряться неспособна... Или Ты считаешь, что монгольские войн, прибывший из какого-нибудь дальнего кочевья, подъезжает к огромному лагерю монголов, а караульные ему и говорят - "А, нас тут такая туева куча, что присоединяйся к любому костру, хлебай из любого котла - пофиг!". Похоже на правду? Имхо, нет.
Вот собирается молодой десятник Цырен в поход. Приехали к нему энное число воинов. Сколько - он точно не знает, он настолько туп, что не умеет считать до десяти-двадцати. Это при том, что степнякам невозможно, как земледельцам, ссыпать зерно в мешок или огурцы в бочку и считать уже, соотвественно, мешками или бочками. Степняк вынужден считать КАЖДУЮ овцу, КАЖДУЮ козу, КАЖДОГО верблюда, КАЖДОГО яка или быка, КАЖДОГО коня.
Вот привез он свою десятку к сотнику Сокто. "Сколько у тебя воинов, Цырен?" - спрашивает Сокто. "Хрен его знает, товарищ сотник!" - отвечает Цырен.- "7-8, а может 12-13, где то так, но не десять!" На мой взгляд, Цырен в действительности отвечает: у меня 12 бойцов - два молодых сына Доржи добровольцами приехали ко мне по благословению своего отца. Или, как вариант: У меня 8 воинов: семья Мунко откочевала в дальние отроги Хангая, и вестник не смог его найти к положенному сроку. На что Сокто отвечает: что ж, передай сыновей Доржи в десятку Балдана - у него как раз не хватает двух воинов, и пусть они берут пищу из его котла. Или, как вариант: ничего, в десятке Шайсорона как раз есть два лишних бойца - мы дополним твой десяток.
Вот встал Сэцэн-нойон посреди степи, и стал созывать свою тысячу. Подъезжает к нему сотник Сокто. "Сколько у тебя людей?" - спрашивает Сэцэн. - "Хрен его знает, товарищ тысячник!" - "Ну, молодец, Сокто, орел! Располагайся!"
Субэдэй-багатур поджидает свой тумэн... Появилась тысяча Сэцэна. "Слушай, Сэцэн, ты у меня уже седьмая тысяча или восьмая - что-то у меня никак пальцев на руке не хватает сосчитать..." - "Да какая нафиг разница, Субэдэй-багатур, Пойдем, лучше выпьем архи в моей юрте!" - "И то правда, Сэцэн-нойон, какая разница? Много - и ладно!"
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Неска, ну сколько можно флеймить? Ты можешь привести реальные доказательства вот этого:
"На что Сокто отвечает: что ж, передай сыновей Доржи в десятку Балдана - у него как раз не хватает двух воинов, и пусть они берут пищу из его котла. Или, как вариант: ничего, в десятке Шайсорона как раз есть два лишних бойца - мы дополним твой десяток."???
Или это все просто рассуждения на пустом месте?
Я вот, например считаю, что Сокто никогда не отдаст в ЧУЖОЙ десяток СВОИХ людей. И так же сотник не отдаст в ЧУЖУЮ сотню СВОИЙ десяток и т.д. Вот от сюда и получается, что в одном месте в сотне будет 20 воинов а в другом 150.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
О скока написали 
