Зарегистрирован: Jul 14, 2005
Сообщения: 1988
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Eromin писал(а):
2 commander
Ну повезло части десанта. Бывает.
Или хотите поспорить, что в замкнутом пространстве вторичные осколки менее опасны чем в открытом?
Не, не хочу тут не вижу разногласий
Просто от кумулятивной струи вторичных осколков относительно немного. Ещё пример - Ирак, Челленджер 2, попадание кумулятивной гранаты в нижний лобовой лист. Мехводу оторвало ступни ног (живой,герой,награждён,давал интервью), и двое в боевом отделении получил ранения, (ранения лёгкие,не герои ) четвёртый на пути струи не стоял отделался испугом
_________________ Не пытайтесь спорить с дебилом, иначе вы опуститесь до его уровня, где он задавит вас своим опытом.
За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд
Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!
Зарегистрирован: Jul 14, 2005
Сообщения: 1988
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Во-первых, это верно, если воздействует только кумулятивная струя. А как правило, воздействует кумулятивная струя + фугасный взрыв уже внутри брони..
Во-вторых, даже в случае только кумулятивной струи потери (обоженные, шокированные и т.д.) внутри десантного отсека будут выше, чем если бы люди были на броне.
Во-первых, "фугасный взрыв уже внутри..." это взрыв чего? если не боеукладки, не топливного танка, то что должно взорваться?
Во-вторых, от подрыва кумулятивного боеприпаса на броне взрывная волна сносит этот десант с брони, калеча людей. При открытых люках/отсутствии крыши ударная волна затекает внутрь и калечит людей в машине. При закрытых люках, если человек не попал на линию прохождения струи ему ничего не будет. Давление внутри не растёт, температура не повышается, об этом мы и говорили ранее в теме про гранатомёты.
_________________ Не пытайтесь спорить с дебилом, иначе вы опуститесь до его уровня, где он задавит вас своим опытом.
За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд
Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!
Зарегистрирован: Jul 14, 2005
Сообщения: 1988
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Отдельно хочу оговорится про наши БМП-1/2. При попадании кумулятивной струи во внутренний топливный танк ( в спинке сидений десанта ) машина реально становится братской могилой, если танк не пустой
Это тоже одна из причин езды на броне БМП. В засадах больше в борт лупят, а не в лоб. Наши БМП изначально предназначались для других боёв.
_________________ Не пытайтесь спорить с дебилом, иначе вы опуститесь до его уровня, где он задавит вас своим опытом.
За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд
Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!
Зарегистрирован: Nov 16, 2006
Сообщения: 3249
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Но это верно только при широком распространении РПГ, до этого БТР рулил и педалил, и тот же Даманский - прекрасный тому пример .
Ну педалил он относительно, не помню Даманский или Жаланашколь, но китайзы из ДШК разделывали бтры под орех... живого места не оставляли - сносили все выступающее с покрышек начиная ... и бтр превращался в груду металлолома за которым прятались наши доблестные воины. Насквозь не прошивали конечно как бумагу, но пробития тоже вроде были. Экспринт/Цейх читал кажется на эту тему.
_________________ Гудериан говорил: "Мотор - такое же оружие танка, как и пушка." Мне хотелось бы к этому добавить: "И радио!" (c) Кемпф
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
commander писал(а):
Цитата:
Во-первых, это верно, если воздействует только кумулятивная струя. А как правило, воздействует кумулятивная струя + фугасный взрыв уже внутри брони..
Во-вторых, даже в случае только кумулятивной струи потери (обоженные, шокированные и т.д.) внутри десантного отсека будут выше, чем если бы люди были на броне.
Во-первых, "фугасный взрыв уже внутри..." это взрыв чего? если не боеукладки, не топливного танка, то что должно взорваться?
При открытых люках/отсутствии крыши ударная волна затекает внутрь и калечит людей в машине.
Эм-м-м-м-м... Прости, а ударная волна чего затекает в открытые крышки люков, если предложением выше ты утверждал, что её нет?
Фугасный эффект остаётся за бортом только при зарядах очень малой мощности.
Цитата:
Во-вторых, от подрыва кумулятивного боеприпаса на броне взрывная волна сносит этот десант с брони, калеча людей.
Это опять же зависит от силы боезаряда. Для обычного кумулятивного заряда для РПГ фугасное воздействие заденет только тех, кто оказался в непосредственной близости от взрыва метре - трех, подавляющее большинство из них отделывается легкой контузией, а счастливчики с противоположного конца машины вообще затронуты не будут, а слетят от ударного импульса приданного самому бтр.
Другое дело, что люди на броне уязвимы для противопехотных зарядов, не говоря уже о гранатах и обычном стрелковом оружии.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
а ударная волна чего затекает в открытые крышки люков,
Снаряд попадает в броню, взрывается. От взрыва образуется кумулятивная струя, которая заходит внутрь, и ударная волна, которая распространяется снаружи. Через отверстие пробитое кумулятивной струей она не заходит, но может зайти через открытые крыки люков.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jul 14, 2005
Сообщения: 1988
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Living_One писал(а):
а ударная волна чего затекает в открытые крышки люков,
Снаряд попадает в броню, взрывается. От взрыва образуется кумулятивная струя, которая заходит внутрь, и ударная волна, которая распространяется снаружи. Через отверстие пробитое кумулятивной струей она не заходит, но может зайти через открытые крыки люков.
Спасибо! именно это и имел ввиду.
Цитата:
Это опять же зависит от силы боезаряда. Для обычного кумулятивного заряда для РПГ фугасное воздействие заденет только тех, кто оказался в непосредственной близости от взрыва метре - трех, подавляющее большинство из них отделывается легкой контузией, а счастливчики с противоположного конца машины вообще затронуты не будут, а слетят от ударного импульса приданного самому бтр.
Вроде бы речь мы ведём о противотанковых РПГ и кумулятивных снарядах ? сила боезаряда сравнима, и эффект ударной волны примерно одинаков. А импульса преграде кумулятивная струя не передаёт за отсутствием массы. Поэтому народ с противоположного борта скидывает всё та же ударная волна
_________________ Не пытайтесь спорить с дебилом, иначе вы опуститесь до его уровня, где он задавит вас своим опытом.
За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд
Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Вроде бы речь мы ведём о противотанковых РПГ и кумулятивных снарядах ?
Нет, мы говорим о кумулятивных снарядах, включая их разновидность для РПГ применительно к поражению живой силы в бронетехнике.
Цитата:
сила боезаряда сравнима
Побойся бога, родимый!
Снярд от РПГ-7 оставляет в броне БТР отверстия размером от пятирублевки до ладони. Ракета Hellfire - сожжет примерно половину борта.
Living_One писал(а):
Снаряд попадает в броню, взрывается. От взрыва образуется кумулятивная струя, которая заходит внутрь, и ударная волна, которая распространяется снаружи. Через отверстие пробитое кумулятивной струей она не заходит, но может зайти через открытые крыки люков.
А чего это у нас взрывная волна такая стеснительная?
Сама кумулятивная струя прожигает малюсенькое отверстие, но одновременно с этим плавит в прямом смысле слова приличный кусок брони вокруг этого отверстия, и если ударная волна "затекает в отверстия люков", которые находятся хрен знает где, то можно представить, что она делает через жидкий металл, находящийся в сантиметрах от центра взрыва.
Не надо думать, что попадание кумулятивного заряда - это большой хлопок снаружи, и малюсенкая струйка горячего металла внутри, которую никто не заметит
Цитата:
импульса преграде кумулятивная струя не передаёт за отсутствием массы.
А я и не говорил, что импульс передает струя.
Зато я неоднократно наблюдал эффект воздействия кумулятивного заряда на бетонну стену - со стороны выстрела небольшое отверстие, а с "внутренней" стороны огроменный кусок бетона в форме воронки вырван и измельчен. Только на кумулятивную струю такой эффект не спишешь, так что поражающий фактор - кумулятивная струя + фугасное воздействие через отверстие, образованное кумулятивной струёй.
Кроме того, насколько мне известно, танковые кумулятивно-осолочные снаряды разлетаются на осколки уже после того, как пробивают препятствие.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Jul 14, 2005
Сообщения: 1988
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ronin писал(а):
Цитата:
Вроде бы речь мы ведём о противотанковых РПГ и кумулятивных снарядах ?
Нет, мы говорим о кумулятивных снарядах, включая их разновидность для РПГ применительно к поражению живой силы в бронетехнике.
Цитата:
сила боезаряда сравнима
Побойся бога, родимый!
Не, бога не побоюсь, так как не рассматривал ПТРК, при их включении в тему разногласий с тобой не имею просто в голове осталось рассмотрение средств поражения 70-х годов (Тимофей вроде так временные рамки обозначил), а Хеллфайр, ТОУ-2, Вихрь или Атака к ним не относятся
Цитата:
Кроме того, насколько мне известно, танковые кумулятивно-осолочные снаряды разлетаются на осколки уже после того, как пробивают препятствие.
Честно говоря, я про такой тип боеприпасов не слышал, обычно такой эффект присутствует у подкалиберных боеприпасов.
_________________ Не пытайтесь спорить с дебилом, иначе вы опуститесь до его уровня, где он задавит вас своим опытом.
За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд
Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!
Если читать все лень, то смотри в самом конце буржуйсткий рисунок - поражающие факторы кумулятивного выстрела.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jul 14, 2005
Сообщения: 1988
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Сама кумулятивная струя прожигает малюсенькое отверстие, но одновременно с этим плавит в прямом смысле слова приличный кусок брони вокруг этого отверстия, и если ударная волна "затекает в отверстия люков", которые находятся хрен знает где, то можно представить, что она делает через жидкий металл, находящийся в сантиметрах от центра взрыва.
Вообще кумулятивная струя ничего не плавит и не прожигает, она проламывает за счёт образования области направленного давления, а кусок оплавленной брони снаружи - это следствие подрыва инициирующего заряда. Из-за структурного отличия бетона от стали и эффект на выходе различен. Дело в кристаллической решётке метала и многослойном бронировании (чередовании различных слоёв) , отсутствующем у бетона.
_________________ Не пытайтесь спорить с дебилом, иначе вы опуститесь до его уровня, где он задавит вас своим опытом.
За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд
Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!
Если читать все лень, то смотри в самом конце буржуйсткий рисунок - поражающие факторы кумулятивного выстрела.
Большое спасибо! я как раз искал эту ссылку в теме про гранатомёты
Ещё в ЗВО была статья про бельгийцев, обстреливали Леопард кумулятивными снарядами (внутрь вроде овцу запихали для наглядности + датчиков тоже понавесили), выводы те же, что и в статье по ссылке.
_________________ Не пытайтесь спорить с дебилом, иначе вы опуститесь до его уровня, где он задавит вас своим опытом.
За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд
Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
SaCherb писал(а):
Pipeman: экипаж танка - 3 человека и автомат заряжания... один умер, один инвалид, все контужены... это что, спасло только командира? а наводчика убило. странно... везучий мужик, видно.
Слушай точно не помню - рассказывали-то мне это несколько лет назад. Насчёт мехвода ставшим инвалидом точно помню - потому что упоминалось, что они к нему ездят, а вот насчёт погибшего не уверен точно (а может не из экипажа?).. Экипаж-то, согласен должен быть три человека (как я понимаю, т.к. это дело было в 90-х, то из "новых" танков это мог быть Т-90 или какая-то из последних модификаций Т-72), но с другой стороны в часть пришёл новый танк - уж не знаю, что там могли ещё нарушить при его опробывании...
Насчёт везучий - это да. Хотя как мне было рассказано по больницам больше года после этого пролежал..
2 Ronin
Цитата:
Цитата:
Pipeman писал(а):
ударная волна удачно вверх ушла большей частью...
При обычном взрыве "ударная волна" - это перепад давления, который распространяется равномерно во все стороны. Самое же главное - он распространяется с такой скоростью, что даже препятствие в сантиметрах от центра взрыва не может повлиять на силу распространения в остальных направлениях. Та часть газов, которая столкнется с препятствием просто не успеет нагнать ту часть газов, которая с ним не столкнеться и таким образом усилить эффект. Соответственно, нельзя и ослабить силу взырва с одной стороны, убрав все препятствия с другой, - те газы, что движуться в направлении цели никак не смогут оценить по достоинству возможность свободного движения в противоположном направлении - для этого им сначала надо встретиться с препятствием и испытать большее давление с его стороны.
Во-первых, я не знаю, с чего ты решил, что взрыв снаряда в казённике это именно "обычный" взрыв - грубо говоря, ударная волна может пойти не во всех направлениях, это же не взрыв просто снаряда в центре башни (может пойти б ольшей частью в направлении произошеднего разрыва в казённой части).
Во-вторых, я честно говоря не очень понял сеттеннцию, про "не догонит" применительно к замкнутому пространству Я не взрывотехник, конечно, и подробностями процесса никогда не интересовался, но ты что хочешь сказать, что нет разницы в взрыве у "одинокой" стены и внутри полностью замкнутого пространства? Да во втором случае ударные волны именно что отразятся от стен и наложатся друг на друга..
Если взрыв на открытом пространстве - то отразившаяся от препятствия ударная волна, конечно, "не догонит" ту волну, что ушла в другом направлении. Но если взрыв в замкнутом пространстве, то волны ушедшие во всех направления отразятся от стенок и ударный эффект в центре усилится... Открытость пространства хотя бы частичная должна ослабить этот эффект..
Цитата:
Рикошеты за счет уменьшения площади отражения они, конечно, уменшают, но вряд ли это может компенсировать угрозу поражения через открытые люки.
Обрати внимание, что конкретно в описанном мной случае взрыв произошёл внутри танка, а не снаружи... Я же говорю - с открытыми люками воевать не стоит...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
commander писал(а):
Eromin писал(а):
Virgass писал(а):
А кстати пехота стала ездить сверху на БТР и БМП в Афгане не потому ли что так больше шансов выжить при подрыве на мине/фугасе - каковые там постоянно имели место быть?
Истинно так.
А еще потому, что попадание РПГ в закрытый БТР превращало содержимое в фарш.
Закрытые БТР - от осколков тяжелой артиллерии и от всякого ОМП.
Да не превращает! мы уже раза три это обсуждали! Самый последний живой пример - Осетия, БТР турецкого производства "Кобра", попадание РПГ в корму, струя как шла, так и положила сидящих на своём пути с левого борта людей вплоть до водителя, а правый борт - все живы. БТР был закрыт. Фотки в нете есть и снаружи и внутри БТРа, он в трофеи попал. Никакого фарша или тотального разрушения, даже приборная панель цела.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Я её видел, и её автор несет ахинею. Во-первых посмотри не на рисунок из неизвестного источника, а на пробоины в бортах БТР (не танков) - они довольно внушительные.
А во-вторых, при взрыве образуется сильно сжатый газ, который по законом физики равномерно распространяется во все стороны от источника взрыва - и шансов, что этот газ в отверстие, проделанное им же в броне, не затечет нет никаких. Он обязательно туда попадет и гораздо раньше, чем "затечет через открытые люки".
Можно судачить о степени его воздействия, но делать вид, что его нет нельзя.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
тут не вижу разногласий 
Я не взрывотехник, конечно, и подробностями процесса никогда не интересовался, но ты что хочешь сказать, что нет разницы в взрыве у "одинокой" стены и внутри полностью замкнутого пространства? 
Да во втором случае ударные волны именно что отразятся от стен и наложатся друг на друга..
