Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
commander писал(а):
Вообще кумулятивная струя ничего не плавит и не прожигает, она проламывает за счёт образования области направленного давления, а кусок оплавленной брони снаружи - это следствие подрыва инициирующего заряда.
Неа. Кумулятивная струя превышает скорость звука, поэтому она сама и металл, с которым она встречается, взаимодействуют по законом гидродинамики. При этом передается такой объем кинетической энергии, что существенная часть броневого листа вокруг столкновения со струёй плавится в прямом смысле этого слова - металл становиться жидким. Дальше этот жидкий металл бронелиста выбивает ударная волна самого взрыва, за счет чего образуется чуть вогнутое рваное отверстие.
Учитывая, что масса зарядов для РПГ порядка полутора кило, всё живое и не живое, что находится в пределах полутораметровой зоны от взрыва (в том числе и ЗА броней) подвергнеться существенному фугасному воздействию.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Pipeman писал(а):
ты что хочешь сказать, что нет разницы в взрыве у "одинокой" стены и внутри полностью замкнутого пространства? Да во втором случае ударные волны именно что отразятся от стен и наложатся друг на друга..
Именно это я и хочу сказать. Никакой взрывной "волны" в физическом смысле термина "волна" на самом деле нет. Есть газ, сжатый до нескольких тысяч атмосфер. Этот газ стремиться заполнить все доступное пространство, пока давление внутри не уравновесит давление снаружи - те не станет равным одной атмосфере. То, что называют "взрывной волной" на самом деле является границей двух сред - воздуха и газа, образованного в ходе взрыва. Газ стремительно распространяется вокруг, пока его давление не упадет до одной атмосферы, а по законам физики газ равномерно воздействует на все, что находится внутри. Если расширяющемуся газу встретится препятствие - ему будет передана соответсвующая кинетическая энергия, но даже для очень эластичного (и крепкого) объекта никакого "отражения волны" не будет, так как есть давление газа на объект. Давление же в свою очередь упадет плавно, пока газ за сотые доли секунды распространится вокруг.
С практической точки зрения при фугасном воздействии на человеке не только нет никакой разницы между закрытым и открытым помещением, но даже нет разницы между прямой видимостью взрыва или защитой от него углом стены или краем окопа. Значение имеет только дистанция до источника взрыва и мощность самого взрыва, определяющаяя в конечном итоге перепад давления, который и является поражающим фактором известным как "фугасное действие".
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Я её видел, и её автор несет ахинею.
С такой же убежденностью можно написать, что ты несешь ахинею. Лично я автору статьи верю больше чем тебе. Дальше пререкатся смысла нет.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Много интересного про кумулятивную струю написали, но вот друган в Чечне в 95-м служил, рассказывал, как в их БТР кумулятивный снаряд угодил. Хорошо, что броня была максимально раскрыта - его и еще одного товарища взрывной волной через открытый люк выбросило. Ушиблись только очень сильно (в госпитале потом изрядно времени провели). А остальные (5 человек) - сгорели. А была бы машина закупорена - погибли бы все.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Цитата:
Я её видел, и её автор несет ахинею.
С такой же убежденностью можно написать, что ты несешь ахинею
Как видишь, не я один почему-то думаю, что при попадании кумулятивного снаряда внутри брони действует фугасный эффект:
Владимир_Тюшин писал(а):
его и еще одного товарища взрывной волной через открытый люк выбросило.
Но ты прав, "пререкаться" нет смысла, ни сейчас, ни тогда.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Ronin писал(а):
Pipeman писал(а):
ты что хочешь сказать, что нет разницы в взрыве у "одинокой" стены и внутри полностью замкнутого пространства?
Именно это я и хочу сказать. Никакой взрывной "волны" в физическом смысле термина "волна" на самом деле нет.
Ерунда какая-то. Нормальная волна солитонного типа. Описывается соответсвующим Навье-Стоксом с гранусловиями. И отражается и огибает как ей положено.
Или вы считаете, что после взрыва все молекулы дружно ломанулись до ближайшего препятствия? Нет. Они долбанули (мощно!) ближайшие молекулы, передали им свой импульс, а сами продолжили бегать по Максвеллу.
И при налете на стенку - упруго ударились о стенку, отскочили - и пошла волна назад...
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Living_One писал(а):
Я её видел, и её автор несет ахинею.
С такой же убежденностью можно написать, что ты несешь ахинею. Лично я автору статьи верю больше чем тебе. Дальше пререкатся смысла нет.
Про какую статью речь не знаю, но если спор, порождает ли кумулятивная струя ударную волну, то отвечу авторитетно - порождает. Сверхзвуковая струя (оочень горячая) порождает сверхзвуковую ударную волну. Цилиндрическую, ага. В эту волну уходит ВСЯ энергия струи (за счет чего она тормозится и остывает). Вообще, кумулятивный заряд устроен так, что 70% энергии взрыва реализуется ЗА броней.
Сколько это на практике - другой вопрос. От РПГ - это одно. А от 75-миллиметровки - саавсем другое...
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Про какую статью речь не знаю
Ссылка на нее на 9-ой странице этой темы.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Living_One писал(а):
Про какую статью речь не знаю
Ссылка на нее на 9-ой странице этой темы.
Спасибо. Счас почитаю.
Вообще, помниться, на этой задачке я чуть не срезался на экзамене по молекулярке. Экзаменатор спрашивает: "Какова энергия волны?" - а я туплю. Он: "А какова полная энергия струи?" - "Аа! - говорю я - поскольку струя у нас останавливается, то вся энергия переходит в волну!" Он: "Ну, а я было подумал, что вы ничего не знаете..."
Получил "отлично". Эх, молодость...
ПыСы. Прочитал. Убедительно, только странно, что датчики не зафиксировали изменения давления. Струя жидкого металла на сверхзвуке не генерирует ударную волну? Быть такого не может. Острие истребителя генерирует, а тут нет? Оччень странно...
"Если кумулятивная струя и осколки брони не поражают людей и пожаро-/взрывоопасное оборудование танка, то экипаж благополучно выживает: при условии нахождения внутри бронетехники и закрытых люках!" - найдите мне танк в боевых условиях, у которого нет взрывоопасного оборудования (снаряды в башне, двигатель в корпусе).
ПыпыСы. Позвонил однокурснику. Он все еще по специальности пашет. 70% энергии струи реализуется за броней. А в самой струе хорошо, если реализуется 15% энергии взрыва. Так что прошу пардону - похоже в статье все правильно...
А взрывы с выбрасыванием из люков - это похоже из-за воспламенения паров топлива или чего-то подобного...
Зарегистрирован: Jul 14, 2005
Сообщения: 1988
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Вообще-то "Кобру" подбили ну никак не "кумой", а вовсе даже чем-то ПТР-стым...
Дмитрий, эта тема долго обсуждалась то ли на ганс-толк, то ли ещё где, я постараюсь найти, это точно не 12,7/14,5мм. По всем признакам это кумулятивный заряд, а вот чего, народ, на момент моего прочтения, ещё не определился. Было даже свидетельство какого-то очевидца.
_________________ Не пытайтесь спорить с дебилом, иначе вы опуститесь до его уровня, где он задавит вас своим опытом.
За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд
Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
commander писал(а):
Цитата:
Вообще-то "Кобру" подбили ну никак не "кумой", а вовсе даже чем-то ПТР-стым...
Дмитрий, эта тема долго обсуждалась то ли на ганс-толк, то ли ещё где, я постараюсь найти, это точно не 12,7/14,5мм. По всем признакам это кумулятивный заряд, а вот чего, народ, на момент моего прочтения, ещё не определился. Было даже свидетельство какого-то очевидца.
Никогда не знал, что "кума" умеет рикошетить...
Ты фото по ссылке смотрел хоть?
Кроме факта рикошета...Беру вот это фото
Зажимаю Ctrl и жму "+" (или подкручиваю колесико на мышке) и вижу в увеличении именно пролом, а не прожиг.
В чем я не прав?
P.S.: Что-то мне кажется, что придется отпиливать веточку про "Воздействие ПТ-средств на броню и заброневое прострапнство и обьекты на и за ней"
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Dragon писал(а):
и вижу в увеличении именно пролом, а не прожиг.
В чем я не прав?
Во всем прав. Металл теряет твердость при температурах гораааздо ниже температуры плавления. Это касается всех типов металла (строительный, например в опорных металлоконструкциях, - уже при 200 грд С). При одновременном ударном и тепловом воздействии броня сначала начнет рассыпаться на мелкие кусочки и только потом - плавиться. Если успеет нагреться, т.е. если удельный ударный импульс (поверхностная плотность импульса разделить на произведение толщины брони и ее плотности) много меньше скорости звука в металле.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Владимир_Тюшин писал(а):
И при налете на стенку - упруго ударились о стенку, отскочили - и пошла волна назад...
А на заде точно такие же молекулы под таким же давлением бегают по тому же Максвеллу и импульс отражения они гасят полностью. Еще раз медленно и печально - это не гидродинамика, это газодинамика. На любой объект в зоне действия взрыва мы имеем давление газа, которое плавно сходит до 1 атмосферы.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Jul 14, 2005
Сообщения: 1988
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Dragon писал(а):
commander писал(а):
Цитата:
Вообще-то "Кобру" подбили ну никак не "кумой", а вовсе даже чем-то ПТР-стым...
Дмитрий, эта тема долго обсуждалась то ли на ганс-толк, то ли ещё где, я постараюсь найти, это точно не 12,7/14,5мм. По всем признакам это кумулятивный заряд, а вот чего, народ, на момент моего прочтения, ещё не определился. Было даже свидетельство какого-то очевидца.
Никогда не знал, что "кума" умеет рикошетить...
Ты фото смотрел хоть?
Кроме факта рикошета...Беру вот это фото
Зажимаю Ctrl и жму "+" (или подкручиваю колесико на мышке) и вижу в увеличении именно пролом, а не прожиг.
В чем я не прав?
1) Дима, рикошета действительно нет, есть изменение направления струи
2) Пролом может образоваться при инициации заряда и формировании струи. Преграда относительно тонкая.
3) Раз уж ты колёсиком пользоваться умеешь зацени размер пробоины и калибр предполагаемого ПТР-образного оружия И укажи на фото остатки оболочки
_________________ Не пытайтесь спорить с дебилом, иначе вы опуститесь до его уровня, где он задавит вас своим опытом.
За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд
Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Ronin писал(а):
Владимир_Тюшин писал(а):
И при налете на стенку - упруго ударились о стенку, отскочили - и пошла волна назад...
А на заде точно такие же молекулы под таким же давлением бегают по тому же Максвеллу и импульс отражения они гасят полностью.
Под каким-каким давлением?
Давление за фронтом обычной (звуковой) ударной волны - 1 атм. Давление за фронтом сверхзвуковой ударной волны (например от мощного ЯО) - меньше 1 атм. В втором случае порождается обратная ударная волна (один из факторов поражения от ЯО).
Цитата:
Еще раз медленно и печально - это не гидродинамика, это газодинамика.
Еще раз медленно и печально - это физика сплошных сред. Гидродинамика и газодинамика различаются матаппаратом, но выводы дают идентичные. Просто одни задачи удобней (проще) решать так, другие - этак.
Цитата:
На любой объект в зоне действия взрыва мы имеем давление газа, которое плавно сходит до 1 атмосферы.
Угу. Пока объект находится во фронте ударной волны.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Да во втором случае ударные волны именно что отразятся от стен и наложатся друг на друга..
