Зарегистрирован: Oct 19, 2009
Сообщения: 404
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Vadim писал(а):
Исходя из Вашей же трактовки, "западный" вариант в разы эффективней и рациональней - пара/тройка танков (один патрон - один танк) - жив остался - в перспективе еще пара/тройка подбитых.
Англичане с амерами уже и не Запад видимо.
Цитата:
Там где все четко выполняют свою боевую задачу, как правило, и не возникает потребности в жертвенном героизме.
Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия
Мне, вот, интересно, чем все-таки вызвана такая, не побоюсь этого громкого слова, ненависть некоторых к СССР - стране, где они получили образование, где выросли. И чем обуславливается такое пренебрежительное отношение к подвигам героев нашей Родины.
Зарегистрирован: Oct 09, 2008
Сообщения: 275
Откуда: Донецк, Украина
Legionier писал(а):
Мне, вот, интересно, чем все-таки вызвана такая, не побоюсь этого громкого слова, ненависть некоторых к СССР - стране, где они получили образование, где выросли. И чем обуславливается такое пренебрежительное отношение к подвигам героев нашей Родины.
Причем тут это? Речь, кажись, шла о том, свойственен ли героизм всем без исключения, или только добрым парням.
_________________ В сумасшедшем доме каждый мог говорить всё, что взбредёт ему в голову, словно в парламенте.
(Ярослав Гашек)
Зарегистрирован: Jun 24, 2009
Сообщения: 722
Откуда: Запорожье, Украина
Krox писал(а):
Цитата:
Там где все четко выполняют свою боевую задачу, как правило, и не возникает потребности в жертвенном героизме.
Однако таких чествуют посмертно в любой армии.
А кто с этим здесь спорил?
Legionier писал(а):
Мне, вот, интересно, чем все-таки вызвана такая, не побоюсь этого громкого слова, ненависть некоторых к СССР - стране, где они получили образование, где выросли. И чем обуславливается такое пренебрежительное отношение к подвигам героев нашей Родины.
Потрясающая способность увидеть в теме то, чего там в помине нет. Как говорится, кому что, а голому - баня.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Мне кажется, Дракон зря открыл эту ветку.
Повидимому он думал, что у кого то возникли новые глубокие мысли.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Да, видимо Сергей прав.
Уровень дискуссии не сильно повысился даже спустя год...
Так что сделаем так. Если завтра я вновь увижу здесь истерики и срач-тему закрою, как пустопорожнюю.
Модератор
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Vadim
Цитата:
Исходя из Вашей же трактовки, "западный" вариант в разы эффективней и рациональней - пара/тройка танков (один патрон - один танк) - жив остался - в перспективе еще пара/тройка подбитых.
А при чём здесь "что рациональней" - речь о том, что английский "hero" и русский "герой" это понятия с весьма различными смысловыми оттенками.. Как могут разные понятия быть рациональнее? они протсо разные..
А что порядок лучше беспорядка - это и ежу ясно. Вы спорите сами с собой, а не со мной
Цитата:
"Традиционный для русского восприятия" вариант - связка гранат -1 танк - летальный исход.
Который из вариантов своему Отечеству (товарищам) больше пользы приносит?
"Традиционный для русского восприятия вариант" - это когда безвыходная ситуация, а не когда просто от дури бросаются. Да, при лучшей выучке, лучшей дисциплине и лучшем планировании необходимость в героизме намного ниже (но никогда не исчезает полностью), но этот факт не отменяетгероизма как такового..
Если бы осенью 41-го, когда всё было уже потеряяно, не держались бы "на зубах", не бросались с гранатами под танки и т.д. - то потеряли бы и Москву и всю страну несомненно..
Цитата:
Там где все четко выполняют свою боевую задачу, как правило, и не возникает потребности в жертвенном героизме.
Это у вас иллюзии, как и у многих кабинетных "умников" - "гладко было на бумаге, да забыли про овраги" (с) Жизнь полна неожиданностей - ни один план никогда не выполняется полностью, а количество непредвиденных ситуаций всегда таково, что героизм всегда будет в цене (что не отменяет факта, что чем больше порядка - тем меньше надо героизма)..
Вот уж насколько нам всем уши прожужжали, что японцы все такие из себя дисциплинированные и законопослушные.. А что по факту? С проектированием атомных станций накосячили (нынешний расклад не предусмотрели), это уж не говоря что кому-кому, а им бы стоило лучше других понимать чем это грозит. Создали ситуацию когда надо именно героизмом спасаться, при этом их уже мифологизированные "50 камикадзе" (смешно) действуют строго по инмструкциям и слишком уж большие дозы стараются не хватать.. Всё по идее рационально (не то что у нас было - но у нас и масштаб был другой), и вроде бы неплохо что они о этих 50 человеках позаботились, но.. сдаётся мне, если бы там нашлась сотня-другая людей готовых"лечь костьми", то ситуацию разрешили бы раньше и быстрее, а сейчас реально потравили огромный регион (и, кстати, уже не только Японию) и если брать в целом - то пострадаетот всего этого оогромное количество людей (и ведь реальный объёмы заражения скрываются)...
Цитата:
из серии - у нас разведчики, у них - шпионы.
Так это нормально: составная часть самоидентификации любой нации или социальной группы - гиперболизация достоинств своих и недостатков чужих...
Вот мне Вам, Вадим, помнится в своё время пришлось с цифрами показывать что во время первой мировой в плен русские солдаты сдавались больше, чем советские во время ВОВ (если брать относительные цифры - количество пленных относительно размера армий или процентовку относительно общих потерь).. А всё почему? Потому что армия РИ для Вас "свои", а РККА - "чужие" - поэтому Вам хочется гиперболизировать достоинства армии РИ, и недостатки РККА.. Законы психологии, в общем-то, везде одни и те же...
2 corvin
Цитата:
Речь, кажись, шла о том, свойственен ли героизм всем без исключения, или только добрым парням.
Ну, если речь идёт о героизме "второго типа" (самопожертвование), то как-то вне зависимости от стороны на которой воюет человек он должен быть в целом именно "добрым парнем".. Т.е. я не поверю, что сегодня человек сжигает людей в концлагере или расстреливает пленных, а завтра бросится под танк, чтобы спасти товарищей.. Это как бы разные породы людей.. А вот что Курт Книспель, например, был способен на героизм "второго типа" - в это поверить вполне можно, это человек уже другой породы: если человек бросается на офицера айнзатцгруппы, чтобы защитить советского военнопленного, то такой человек несомненно способен и на самопожертвование... (а вот про Виттмана, например, кстати, не знаю - он, по-моему, больше просто хороший солдат в хорошем танке)
2 Soser
Цитата:
А если под танк с гранатой бросился пацан из гитлерюгенда?
Чего ты сравниваешь не сопоставимые вещи?
А чего ты пацана из гитлерюгенда сравниваешь с армейцами тогда? Ну сравни его тоже для корректности с какими-нибудь "пионерами-героями" например.. Сходство есть, конечно, тока у этого пацана сначала отец пришёл на нашу землю и убивал наших людей, а уж потом пришли к нему в ответку и он типа "стал на защиту родины". А у наших пацанов был другой расклад - сначала враг напал, пришёл на нашу землю, убил их родных и т.п. - и тогда они взялись за оружие... Сходство есть, но есть и нюансы...
Что касается самопожертвования - то несомненно оно могло быть в любой армии, это связано скорее с психотипом людей, а не принадлежности к правой или неправой стороне (хотя часто хотя бы ощущение правоты необходимо) - но в любом случае, восприятие героизма второго типа (самопожертвования) всегда субъективно - большинством людей самопожертвование врага не воспринимается как героизм..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Mar 16, 2010
Сообщения: 540
Откуда: Пермь, Россия
И все же несогласен. Для меня парень из гитлерюгенда такой же парень как и пионер, и такой же герой. А национальный признак мне неважен, по крайней мере сейчас , через много лет после войны. Неважно что у немца отец на войне погиб, а наш за родину, это только мотивация. Они добровольно совершали подвиг, никто им не приказывал, а из за чего это дело десятое.
На самопожертвование готовы только хорошие парни? Ну ну... СС, Ваффен СС, да да это те мрази-фанатики что людей мирных резали и жгли, почитай о их боевых действиях. Боевые подвиги там тоже присутствуют, причем именно в "русском" смысле слова. Ты ССовцев хорошими парнями назвал? Ну ну... В другие времена героев поищи, их тоже хватает.
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Вообще - я согласен с Пайпом. Героизм = гипертрофия идеальных качеств, заложенных в национальном менталитете. Сформированных климатом, хозяйственным циклом и историей.
Для русских - способность к сверхмобилизации и спонтанному самопожертвованию, идеализм, фатализм, альтруизм. Гастелло или Матросов - герои, совершившие подвиг. Кожедуб или Покрышкин - тоже герои, но у них работа такая, по рангу они всяко ниже Гастелло.
Для европейцев - индивидуализм, личная ответственность, рационализм, профессионализм и эффективность. Западный герой сверэффективен, обладает исключительными качествами и исключительными прибамбасами, эти качества усиливающие. Он спасает мир, соблазняет гиперсекси и богатеет на пару ярдов. Если хоть один из этих пунктов отсутствует - он уже какой-то неполноценный герой.
И к мальчишкам из гитлерюгенда сами немцы (по мнению моих немецких друзей) относятся как к оболваненым фанатикам, а не героям. Что не мешает, конечно, нам к ним относиться иначе. Вопрос личного выбора.
А вот Гудериан, Манштейн и Роммель - герои даже у англичан. Потому что были сверхэффективны. А не потому, как Роммель например, - жертвовали собой.
Последний раз редактировалось: Владимир_Тюшин (14-04-2011 09:55:19), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Jan 22, 2007
Сообщения: 2408
Откуда: Сумы, Украина
Год назад ещё хотел сюда лирику вставить.
Сергей Бабкин. Героям Героев на земле, хоть пруд пруди,
Героями страна гордиться может!
У них почётный орден на груди,
Царапины и трещины на коже.
Героем можно быть, а можно стать
Герои могут заново рождаться,
Геройский подвиг можно пролистать,
Но уж никак нельзя не восхищаться!
Слава им, слава им, вечная слава,
Слава им, слава и вечный покой.
Память и памятник из прочного сплава,
Спите спокойно, товарищ герой!
Героям посвящяются стихи,
Героям посылают телеграммы,
Героям Бог прощяет все грехи
Герой - почётный гость любой программы.
Герои не стоят в очередях,
Герой бесплатно ездит на трамваях,
Героя обсуждают в новостях,
Особенно в начале мая!
Слава им, слава им, вечная слава,
Слава им, слава и вечный покой.
Память и памятник из прочного сплава,
Спите спокойно, товарищ герой!
Герой, увы, не может быть живым.
Живой герой - это уже не модно,
Герой быть должен вечно молодым,
И должен быть немножечко голодным.
Герой героя види издалека,
Герои от людей стоят в сторонке,
Герои оставляют на века
На память одинокие воронки
Слава им, слава им, вечная слава,
Слава им, слава и вечный покой.
Память и памятник из прочного сплава,
Спите спокойно, товарищ герой!
_________________ Если русский любит Россию - он патриот.
Если украинец любит Украину - он махровый бандеровский националист.
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Наткнулся недавно на фильм "Обыкновенный фашизм", посмотрел. Ни один человек меня не убедит в том, что фашисты герои, независимо от того, витманы они или гитлерюгенд.
Только благодаря нашей невероятной русской отходчивости и СМЕРШу, который за невыполнения приказов по корректному отношению к мирному населению и пленным расстреливал, мы всю эту мразь под корень не извели.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Причем тут это? Речь, кажись, шла о том, свойственен ли героизм всем без исключения, или только добрым парням.
