Forums-viewtopic-Мод Брюса на античность «Поле боя»

Есть у меня одна идея. А именно разработать модификацию правил Брюса на античность (благо мод на ВСВ и ВИН я уже сделал и он вроде весьма работоспособен, плюс Хаб сделал мод Брюса на средневековье, который довольно странен (манерирование не очень) и мне не очень нравится). Кроме того, у меня на античность накопилось довольно много фигурок и есть желание их опробовать. Однако имеющиеся сейчас правила (не в обиду будь сказано) мне не очень нравятся. (Легионные за их масштабность-красить лень, ну и по-фигурочно кидать тоже, а АОТ, ПЭ и ПБ за незрелищность - что есть в легионовских типажах).

В общем есть такая идея. Цель создать правила для разыгрывания сражений на 7-10 тысяч воинов. Взять все так же 1 фигурка=40 чел. построить всех базово в 4 шеренги. Цикл взять за 1 минуту наверное, ну и движение, перестроения, таблицы. Цены сделать по вовкиной системе с добавками за доспехи, оружие и особенности комплектования. Ввести некие ограничения на структуру армии (чтоб не набирали греческое войско из одной конницы или лучников). Ввести разные виды строя (сомкнутый, разомкнутый - по итогам дискуссии по римлянам и фаланге, рассыпной, клин и ромб). Самый большой вопрос это конечно командование. Его нельзя делать как в Брюсе. поэтому есть идея во-первых сократить зону командования до 10-15 см, во-вторых, лимитировать или отменить курьеров, в-третьих дать свободу действия командирам, в-четвертых, ограничить командиров и полководцев в числе подразделений, которыми они могут управлятть, чтобы не было большого числам мелких отрядиков, а были нормальные фаланги. Ну и командиров д. б. поменьше. Дисциплину уменьшить.

В общем изменений много. Я даже сделал черновую версию с галлами, македонцами, греками и римлянами (готов выслать для уничтожающей критики) и разыграл ее с детьми 12-15 лет с собой в качестве посредника (их там было 12 чел). Получилось очень весело и вроде исторично.

Описание: Итак римляне - 1 легион с конницей и велитами и 240 союзных всадников, командовало или 4 чел в т. ч. 1 консул. Галлы - 280 всадников, 400 пращников, толпа ополчения всякого (2-2.5 тыс) и около 600 знатных типов, командовало ими 2 чел. Македонцы 3600 фалангитов, 3 илы гетайров по 240 чел., наемные лучники и фракийские пельтасты, командовало ими 4 чел в т. ч. македонский царь Александр №5. Беотийцы - 160 всадников, 400 псилоев, 2000 гоплитов и Священный отряд)

Сначала все пошли вперед, а потом консул с конницей поехал с правого фланга на левый к галлам. Галлы же ломанулись на греков и македонскую конницу (с царем), попали под обстрел, сами постреляли, но тут вперед по самообладанию пошла их знать. Македоняне с царем ударили по галльской коннице, разогнали ее (и пращников)и стали преследовать (одна ила почти убежала за бегущими. Галльская пехота ж занималсь идиотизмом и пыталась идти то вперед, то назад (пошла в атаку на псилоев и грецкую конницу, те убежали, а галлы решили, что с них хватит и пошли назад. Командиры фаланги, пельтастов и гоплитов в это время били баклуши, а царь был далеко - он уехал в тыл легиона и собирался туда ударить. против него стали разворачивать триариев. Тут среди галлов появился консул, те одумались и пошли вперед. Тут консул нарвался на псилоев, разогнал грецкую конницу, но пал смертью храбрых от случайного дротика. Легион потери бойца не заметил и пошел на фалангу, та на него. В тыл легиону шмякнула конница, а в лоб фаланга. Легион раздавили, но греков во фланг атаковали галлы и римский всадники, очухавшиеся после гибели консула (они долго гонялись за псилоями). На этом все окончилось.

В общем просьба дать наводящие советы, подсказки, ну и критику конечно (ее побольше). А то Брюса я знаю, античность уже хуже. При этом сразу скажу, что буду отталкиваться от Конноли, Ксенофонта, Полибия, Дельбрюка, Фукидида и др. видных авторитетов Wink

. Ну и А. Калинина тоже Wink

. Ссылки на то, что я в античности ни гугу не приму. Дилетанты могут придумать очень хорошую вещь (а могут и не очень Sad

).

И главный вопрос, а имеет ли идея смысл? Confused

Ну, я очень пристрастно отношусь к Брюсу. И масштаб мне не нравится Wink

Но, в общем, с удовольствием помогу чем смогу. Только я не понял, а где правила-то посмотрнеть можно? Если негде - брось на мыло. Посоветую что-нить.

А идея стоящая. В этом сегменте никаких толковых правил нет, все леняться больше чем 100 фигурками играть. Так что в любом случае это штука востребованная. Так что шли материал или (лучше) задавай конкретные вопросы - получишь различные ответы различных знатоков и выберешь наиболее аргументированный.

Только я не понял, в чем заключается зрелищность - в количестве фигурок? То есть имеется в виду сегмент в 200-300 фигур на поле? В принципе по-моему и ПБ и ПЭ (или ЭП) легко увеличиваются в большие размеры армии без ущерба для игры.

2Chebur
Заинтересованным людям скину по мылу. Так что ждите.

З. Ы. А из ответов явыберу тот, который мне понравится. Вот.

А из вопросов. Какова примерная дальность броска дротика, пилума, полета стрелы из обычного и составного луков. А также на какую дистанцию стреляла праща. Есть вопрос о попадаемости по рассыпной толпе. А также самый насущный вопрос - какой масштаб (1 м в 1 мм или побольше).

Затем. Если в рукопашной идет драка, то они строй будут терять сразу (как в Брюсе, или нет).

Есть большой вопрос по атаке конницы. Стремян нет, так что кавалерист должен быть слабее пехотинца ( в строю).

А может вы напару совместите АоТ (командование) и Брюса (формирование отрядов) и переведя все на Д20 (улучшится историчность защиты\атаки) сделаете новый хит?

П.С.
Чеб, просьба не бить ногами! Wink

"А из вопросов. Какова примерная дальность броска дротика, пилума, полета стрелы из обычного и составного луков. А также на какую дистанцию стреляла праща. Есть вопрос о попадаемости по рассыпной толпе."

На память не помню, а врать не хочу. Основную инфу можешь посмотреть по праще - в статье про пращи на Х-легио.
Дротик и пилум насколько я помню рассматривал подробно Коннели. Вообще для пилума встречается 20-30 м. где - не помню).
С луком все просто - очень сильно все зависит от того, какой это лук. Но обычно для боевого лука говорят что стрельба до 300 м. (навесом. не прицельная). А "прямая" стрельба - до 50 м.
Я не встречал упоминания проблем при стрельбе по застрельщикам. Конечно, это не значит, что их не было Wink

.

"Затем. Если в рукопашной идет драка, то они строй будут терять сразу (как в Брюсе, или нет)."

Это вопрос временного масштаба и точки зрения.
На мой взгляд постепенно. но на протяжении минут 5-ти в потолке. Часто при копейном или пикейном ударе побегут сразу после удара, без всякой рукопашной.

"Есть большой вопрос по атаке конницы. Стремян нет, так что кавалерист должен быть слабее пехотинца ( в строю)."

Опять-таки вопрос степени подробности. При большой степени можно учитывать следующий градации: 1. Просто потник 2. Рама как у галлов и римлян 3. Глубокое парфянское седло. 4 Стремена. В принципе можно разделить способность к рукопашному бою и способность к кавалерийскому удару - есть мнение что отсутствие стремян мешало именно рубке (хотя я не согласен, такая позиция есть).

"Вот еще вопрос. Можно ли сделать такую систему, чтобы каждый приказ отданный с курьером выполнялся или (броско кубика с коэффициентами). Не будет ли это слишком сложно или не исторично."

Я исходил не из того, что приказ не исполнен, когда делал кубик на дистанцию. У меня этот бросок просто проверяет, успел ли курьер в то время, когда приказ еще был актуален. И заодно регулирует подачу приказов.

"Так у меня так примерно пока и получается."

Не забудь сослаться Wink

))).

Жене:
"А может вы напару совместите АоТ (командование) и Брюса (формирование отрядов) и переведя все на Д20 (улучшится историчность защиты\атаки) сделаете новый хит?"

Я-то ладно... А вот Танглинн меня тогда точно убьет Wink

))). Хотя нет... Он же уже сбежал к Юре... "И ты, Брут, продался большевикам " Smile

))

2 Малкольм

По описанию того что было сыграно создалось впечатление изрядной сумбурности - то ли ты так отыграл, то ли ты так описал Wink

А также повторю Лёшин вопрос:

2Chebur

Еще. Я тут посмотрел все, что я написал и решил изменить масштаб. А то медленно все как-то двигаются. В общем будет как у Хаба в его средняшке 1мм=0.5 м. И все пересчитаем. Заодно и фронт приведу в норму. Сомкнутый в 4 шеренги - 15-20 мм (0.7 - 1 м на человека), разомкнутый в 4 шеренги 30-40 мм, рассыпной- окружность с Д= Х мм. Цикл оставим приравненным к 1 минуте.

По пикам и копьям я то и не подумал. Я устраивал это так: копейщики дерутся одновременно, потом тест, а пикинеры бьют, а затем оборона тестируется на мораль. Если прошла, то отвечают. Только потери надо бы уменьшить. А со строем имеющийся вариант пока оставлю или сделаю возможность потери строя меньше (он у меня с гарантией теряется на 2-4 й ход драки)

128 фигурок, да на аот практически целая армия... у меня бы на это месяца 3-4 ушло бы, без учета конверсий и других масштабов...

Вышли мне правила на living_one@rambler.ru

Покопался у себя в архивах, вот что обнаружил по оружию (это все высказывания надерганные с форумов):

"Но, вообще, мнение об эффективности пращи сильно преувеличено. Об этом свидетельствуют элементарные расчеты.
Начальная скорость камня из пращи 25-30 м/с (т.е. 60 миль/час=27 м/с) против 50 м/с для лука и 60 м/с для тяжелого арбалета.
Кинетическая энергия равна 1/2 произведения массы на квадрат скорости, т.е. для 350-г камня из пращи она составит 1/2х0,35х27х27=127 дж.
Это примерно столько же, сколько у 70-80 г стрелы английского лука или так называемого "одно-футового" (т.е. с болтом длиной 30 см) арбалета. У тяжелого "двухфутового" арбалета она уже намного больше, 331 дж, а у спрингалда вообще 1782 дж.
То есть камень пращи способен причинить контузию не в большей степени, чем тупая стрела из лука или легкого арбалета - под кольчугой будет только синяк, без всяких переломанных костей. От конусообразного шлема камень пращи просто рикошетирует - ощущение будет неприятное, но вовсе не смертельное.
Вдобавок, дальность стрельбы ручной пращи намного меньше, чем у лука или арбалета - не более 70-75 м даже при стрельбе по оптимальной траектории под 45 градусов, даже если учитывать только меньшую нач. скорость (27 против 50 м/с) и не учитывать значительно большее сопротивление воздуха.
При стрельбе под 15 град. дальность составит не более 35-40 м. "

У Ксенофонта в Анабасисе упоминается, что праща дальность стрельбы из пращи меньше чем у лука.

"По вопросу 1. У тебя, на этот счет, должна быть замечательная статья Коннолли: The Reconstruction and Use of Roman Weaponry in the Second Century BC.

Так вот:

Пилумы:
из Таламоначчо: вес - 1,28 кг, максимальная дальность - 34 м, эффективная дальность - около 25 м;
из Шмихеля, тип 2: вес - 1,38 кг, максимальная дальность - около 34 м, эффективная дальность - около 25 м;
из Шмихеля, тип 3: вес - 1,11 кг, максимальная дальность - около 35 м, эффективная дальность - около 25 м;
из Рениебласа: вес - 1,71 кг, максимальная дальность - 33,7 м, эффективная дальность - около 25 м.

Гаста велитарис: вес - 0,23 кг, максимальная дальность - 54,5 м, эффективная дальность - около 40 м.

Пилумы метал армейский офицер Чарльз Джекман ростом 1,86 м и весом 104 кг. Smile

))"

Если еще чего найду напишу.

Спасибо.
А "опус" я выслал. Вот теперь пойдет потеха. Wink

Разговор в тему.
Я несколько дней назад подумал, а не сделать ли мне на базе ПЭ мод под наполеонику. Но, поскольку я в этом не особо, стал читать Брюса. Ничего не понял, обратился с вопросами к Равену. Равен тоже горит желанием из ПЭ Брюса вылепить. Чтобы не было выцеливаний отдельных минек, чтоб от кубика мало зависело, т.е. все свести к таблицам и точному масштабу времени, расстояния, статистике потерь. А раз все так досконально должно быть учтено, то правила (моды) должны быть разные на все периоды. Скажем, с дискретностью лет в 150-200.
Мы это обсуждали буквально в воскресенье.
Вот мое ИМХО.
Сугубо личное восприятие - мне парится с кучей таблиц не интересно. Потому в свое время игнорировал правила Х Легиона.
Растягивать игру на 10 часов наверно возможно..., если нет детей, семьи и домашних проблемм. Как то у нас с Глазоедом так и вышло. (Девушка Глазоеда это время на кухне провела...) Нам это не надо. Мы перестроили некоторые вещи и игра занимает 2-3 часа. Хватает время потрепаться и хозяину квартиры не в тягость.
Наш масштаб не фиксирован. Позволяет и 200 и 300 минек с одной стороны выстроить. На сегодняшний день правила и ЛБХ составляют единую линейку на доогнестрел и мы считаем это плюсом (ну кроме Равена)
Основное техническое возражение, которое мне приходит на ум по идее Малькольма:
Брюс строил свои таблице на четкой статистике потерь, вооружений, составов частей, уставов и т.п. Это возможно на наполеонику. Точно не помню, но разные фунтовые ружья имеют разную статистику выстрелов - такая степень детализации... На античку и середняху такой статистики нет! Будешь строить мат.модель для тисового лука, ясеневого, композитного гуннского, турецкого. Натяжение лука до груди или глаза, захват стрелы среднеземноморский или персидский, стрела такая, сякая...
Кроме легиона и отчасти фаланги нет уставов на воинские строи. Нет данных, каков процент потерь легионеров от парфянских стрел если на них лорика хамата, скуамата или сегментата. И как эти потери изменятся, если они выстроятся черепахой. И как повлияет диарея Генриха V перед Азенкуром на битву по аналогии с насморком Наполеона.
Думаю, основное возражение понятно. Похоже с этим уже пришлось столкнуться судя по вопросам на ветке. И придется начать усреднять многие параметры, формализовать. И посыпятся возражения, что это летало ближе, а это дальше... И будут все приводить разные источники и спорить о достоверности. Потому, как нет мат статистики на доогнестрел.

2Soser

В принципе я уже отвечал (кратко). Теперь полно.

Таблицы таблицами, но... В Брюсе основные таблицы (кроме национальных характеристик) вполне умещаются на две страницы и все. И не надо париться. Раз два и готово. Многое уже наизусть помним. Что касается игры на 10 часов, то это конечно перебор, но так игру мало кто растягивает. Мой опыт свидетельствует, что среднестатитстическая игра по Брюсу длится 6-7 часов (все равно, конечно, цельный день). В этом его отличие от легионовских правил где можно играть сутками и неделями.

Теперь по поводу технического возражения. Насколько я знаю. Брюс создавал свои правила совершенно не изучая весь спектр материала по Нап. войнам. За основу он взял англичан и французов (там он все прошерстил), а по остальным нациям представления у него смутные (особенно по русским, а по вестфальцам, которых Брюс делал, наш вестфалец говорит, что и там у него ошибки). Основные различия у него в национальной таблице, а в отношении вооружения им все очень и очень усреднено. Пушки он делил конченно по калибрам (3фн от 6фн довольно сильно отличаются) ружья же он поделил только по классам, без учета особенностей пороха, калибра, образцов и т. д. У нас вот сейчас была предпринята попытка рассчитать национальные артиллриейские характеристики, но неудачно. При этом в те времена разнообразие оружия было довольно большим.
Что касается античности, то во-первых есть реконструкция (тот же Конноли с его опытами и Дельбрюк), а затем я не собираюсь делать правила и на античность и на середняху (средняшку делает Хаб, там Брюс менее пригоден).
По оружию - а вы разве не усредняете? Вот и я возьму два базовых лука (сильный и послабже) и буду их отрабатывать. Вопрос с отработкой оружия это-то не такая уж и проблема. Нужно только пересчитать таблицу потерь Confused

Главный вопрос это то, что Вы называете "уставы". Действительно есть только фаланга и легион, причем споров выше крыши. Тем не менее, я не претендую на сверхточное изображение легиона, я даю свою интерпретацию его действий. С остальными, да проблем очень много, но ведь и в Брюсе тоже все жутко упрощено по сравнению с уставом (особенно перестроения -я устав русский 1811 г. читал в РНБ, так там столько всего есть, чего нет у Брюса). В общем берем и ищем то, кк становились. Труднее всего будет сделать всяких варваров с их спецификой. Поэтому начнем с цивилизованных народов.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем