Зарегистрирован: May 04, 2007
Сообщения: 830
Откуда: Москва, Россия
Уже давно мучает вопрос по каким причинам была снята с производства, вплоть до 43го, зис-2 (57мм), которая по сравнениюс более крупнокалиберной зис-3 (76мм) давала поти в полтора раза лутшую бронебойность Основными причинами обычно называют ее черезмерную пробиваемость-танки пробивались на сквозь а экипаж не успевал даже испугаца и плохие фугасные снаряды, но меня больше интересует суть того феномена когда орудие меньшего каллибра лутше более крупного. Сходная ситуация наблюдается также при сравнении английских 6-фунтовок с 15-фунтовками. Тоесть получается "смена ролями" актуальна лишь для каллибров 57 и 75(76) мм. Если у кого-нибудь есть это обьяснение - напишите плз.
Зарегистрирован: Nov 16, 2006
Сообщения: 3249
Откуда: Москва, Россия
Уважаемый hostum.
В общих чертах ответ будет таков:
1. ЗиС-2 насколько я помню выпускали в 41 и потом расконсервировали задел в 43... Однако в 43 у немцев появились уже Пантеры и Тигры, а также свежие модификации "четверки", бронепробиваемость ЗиС-2 по которым была признана уже недостаточной... Так что ее сняли с производста уже окончательно. В 41 были проблемы с ее производством в связи с массовой эвакуацией заводов, когда не могли наладить достаточный выпуск более массового калибра 76мм... История стара для как мир... Так же точно в середине войны не приняли на вооружение отличный танк Т-43, по причине невозможности свернуть безболезненно массовое производство Т-34-76.
2. Пробиваемость ее никогда не была чрезмерной ))) чрезмерной бронепробиваемости не бывает. И насквозь пробить танк - это байки, только если это не был БТР или "единичка", да и то сомневаюсь.
3. Дело не в плохихи фугасных снарядах, хотя качество наших снарядов в первую половину войны и оставляло зачастую желать лучшего. Дело в том что снаряд калибра 57мм менее могуществен при действии по пехоте и огневым точкам, чем 76мм. Учитывая практику СССР иметь универсальные, а не узкоспециализированные орудия (например постоянное применение в целях ПТО ВСЕЙ доступной для этого артиллерии), на ЗиС-2 постоянно косились. Она не укладывалась в доктрину мобилизационной военной промышленности, ориентированной на массовый поточный выпуск образцов вооружения с посредственными или удовлетворительными характеристиками.
4. Про лучшую бронепробиваемость меньшего калибра объяснение есть почти в любой книжке - вся соль в первую очередь в начальной скорости снаряда, которая косвенно зависит от длины ствола в калибрах. Чем выше скорость, тем выше бронепробиваемость... Сравните ЗиС-3 и ЗиС-2 хотя бы визуально... У кого ствол длиннее? То-то )))
Прошу простить коллег за возможные неточности, постарался ответить максимально просто и быстро, не имея под рукой литературы. Если что не так, поправьте.
_________________ Гудериан говорил: "Мотор - такое же оружие танка, как и пушка." Мне хотелось бы к этому добавить: "И радио!" (c) Кемпф
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Проблем, приведших к временному снятию с производства этого, в общем-то сугубо противотанкового орудия, было много. Но конкретно на момент снятия с производства в 41-м самыми главными стали
высокая цена и сложность с производством
Цитата:
"...в декабре 1941 г. ввиду трудностей производственного характера, загруженностью завода "Баррикады"(поставляющего трубы для стволов) и недостатка боеприпасов, ппроизводство систем ЗИС-2 и ЗИС-4 было законсервировано."
(Цифры и прочие данные по: М.Н.Свирин "Арт.вооружение сов.танков. 1940-45 гг.")
Цитата:
На ВИФе приводили данные о 10кратной более дорогой стоимости ствола ЗИС-2(за счет его "длинноты") по сравнению с 40-а калиберным 76мм.
У Широкорада есть, что Ф-22УСВ была в 3 раза дороже ЗИС-3(массового валового производства).
Ну и комплектность снарядами разного типа никто не отменял
Цитата:
...Одновременно обязать Наркомат боеприпасов и ГАУ КА в кратчайший срок наладить производство 57 мм снарядов осколочно-фугасного действия.
(из Записки Военного совета бронетанковых н механизированных войск Красной Армии о результатах испытаний немецкого танка T-VI от 4 мая 1943 г. Совершенно секретно(АПРФ. Ф. 3. On. 46. Д. 383. Л. 110—112. Подлинник.))
Для осмысления-посмотрите на чертежах сравнительную длинну ствола 45-мм, 76-мм и упомянутой 57-мм орудий. При условии, что обеспеченные нормальными,выполненными с соблюдением технологий снарядами упомянутые 45-мм и 76-мм вполне уверенно поражали имевшиеся образцы бронетехники Вермахта-трата заметных ресурсов и занятие орудийных станков под выточку длиннющих "хлыстов" стволов 57-миллиметровки-являлись банально нерациональной тратой ресурсов.
Ну и самого создателя всего этого семейства орудий-тоже стоит почитать.
UPD.: Добавлено на основании ранее отвеченого Virgass'ом
1. Ошибочка.
Цитата:
"....
Записка Военного совета бронетанковых н механизированных войск Красной Армии о результатах испытаний немецкого танка T-VI.
4 мая 1943 г. Совершенно секретно.
НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ОБОРОНЫ МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА Товарищу Сталину.
Докладываю: о результатах испытаний обстрелом немецкого тяжелого танка T-VI.
В период с 24 по 30 апреля с/г. на научно-испытательном бронетанковом полигоне ГБТУ КА были проведены испытания обстрелом немецкого танка T-VI из артиллерийских систем, имеющихся на вооружении Красной Армии, а также была проведена стрельба из 88 мм пушки танка T-VI по броневым корпусам танков Т-34 и КВ-1.
Результаты обстрела танка T-VI
Бортовая, кормовая и башенная броня танка толщиной 82 мм пробивается (при встрече снаряда с броней под прямым углом):
1. Подкалиберными снарядами 45 мм противотанковой пушки образца 1942 г. с дистанции 350 метров.
2. Подкалиберными снарядами 45 мм танковой пушки образца 1937 г. с дистанции 200 метров.
3. Бронебойным сплошным снарядом 57 мм противотанковой пушки ЗИС-2 с дистанции 1000 метров.
4. Бронебойным снарядом 85 мм зенитной пушки с дистанции 1500 метров.
5. Бронебойным (сплошным) снарядом английской 57 мм танковой пушки с дистанции 600 метров.
6. Бронебойным (сплошным) снарядом противотанковой английской 57 мм пушки с дистанции 1000 метров.
7. Бронебойным (сплошным) снарядом 75 мм американской танковой пушки с дистанции 600 метров.
8. Лобовая броня танка T-VI толщиною 100 мм пробивается бронебойным снарядом 85 мм зенитной пушки с дистанции 1000 метров.
Обстрел 82 мм бортовой брони танка T-VI из 76 мм танковой пушки Ф-34 с дистанции 200 метров показал, что бронебойные снаряды этой пушки являются слабыми и при встрече с броней танка разрушаются, не пробивая брони.
Подкалиберные 76 мм снаряды также не пробивают 100 мм лобовой брони танка T-VI с дистанции 500 м.
Находящиеся на вооружении Красной Армии противотанковые ружья не пробивают брони танка T-VI.
Опытное противотанковое ружье системы Блюма пробивает 62 мм* броню танка T-VI с дистанции 100 м при начальной скорости пули 1500 м/ск.
Установленная на танке T-VI 88 мм танковая пушка пробивает бронебойным снарядом броню наших танков с дистанции:
1. Наиболее прочную часть корпуса танка Т-34—носовую балку (литая, толщина 140 мм), а также лобовую и башенную броню с 1500 метров.
2. Наиболее прочную лобовую часть корпуса танка КВ-1 толщиной 105 мм (75 мм основная броня+30 мм экран) с 1500 метров.
Для обеспечения танковых и механизированных соединений средствами борьбы с танками T-VI прошу Вас:
1. Обязать Наркомтанкопром (т. Зальцмана2) устанавливать на танках Т-34 пушки 57 мм калибра (ЗИС-4) из расчета 2—3 танка с пушкой 57 мм на каждые десять танков. Одновременно обязать Наркомат боеприпасов и ГАУ КА в кратчайший срок наладить производство 57 мм снарядов осколочно-фугасного действия.
2. Дать указание Наркомату боеприпасов и ГАУ КА срочно отработать:
а) бронебойный (сплошной) снаряд для танковой 76 мм пушки Ф-34, способный пробивать бортовую 82 мм броню танка T-VI с дистанции не менее 600 метров;
б) подкалиберный снаряд для танковой 76 мм пушки Ф-34, способный пробивать лобовую 100 мм броню танка T-VI с дистанции 500 метров.
3. Обязать Наркомтанкопром (т. Зальцмана) изготовить до 1-го июня 1943 г. на базе ходовой части танка Т-70 три образца самоходных установок СУ-57, вооруженных 57 мм пушкой.
Указанные образцы ГБТУ КА испытать в десятидневный срок и результаты доложить ГОКО не позднее 10 июня 1943 года.
4. Изготовить до 1-го июня с/г. на основе СУ-152 образец самоходной установки, вооруженной 122 мм пушкой образца 1931 г., и в дальнейшем выпускать такие самоходные установки наравне с СУ-152.
5. Дать задание тов. Грабину3 срочно изготовить для танка «ИС» образец мощной танковой пушки калибра 100 мм, способной пробивать броню 120—130 мм с дистанции 2000 метров.
6. Обязать Наркомат вооружения совместно с ГАУ КА в кратчайший срок закончить испытания опытного образца противотанкового ружья Блюма с целью принятия решения о введении ружья Блюма на вооружение Красной Армии.
7. Обязать Наркомтанкопром (т. Зальцмана) установить 85 мм пушку на танке «ИС» с тактико-техническими данными, изложенными в приложении.
Прошу Ваших решений.
Приложение: Проект тактико-технической характеристики танка «ИС» на 2 листах.
Зам. командующего
бронетанковыми и механизированными войсками
танковых войск
Красной Армии генерал-лейтенант Бирюков, Член Военного совета генерал-лейтенант танковых войск Коробков.
АПРФ. Ф. 3. On. 46. Д. 383. Л. 110—112. Подлинник.
Так что все нормально в 43-м было с пробиваемостью у ЗИС-2 по новым танкам Вермахта. Уж если бронебойность 45-мм М-42 после Курска была признана нормальной...
2. Не "чрезмерная пробиваемость"-см. выше. Стоимость одного ствола ЗИС-2, ЕМНИП, равнялась 3-5 76-мм стволам, а завод был-один, "Баррикады".
3. Опять-см.выше. При небогатой промышленности-транжирство занимать небогатый станочный парк под такие орудия в 41-м году. "СССР был бедной страной"(С).
Зарегистрирован: May 04, 2007
Сообщения: 830
Откуда: Москва, Россия
1) С мене чем 300м могла прошибатся(с некоторым везением) ЛОБОВАЯ броня тигров и пантер не говоря о бортовой, это остроголовым а тупоголовый и подкалиберный были еще круче.
2)Почему байки-ее сняли в начале войны когда у немцев был довольно "легкий" танкопарк, можете посчитать их броню и пробиваемость зиса...
3)Спорить не буду-особо: "интересно" смотрелась идея тухачевского сделать зенитно-полевую пушку, хотя если вспомнить флак88, может что бы и вышло.
4)Я понимаю, но почему это наиболее ярко выражено именно у 57мм орудий? У зиса длинна- 73 калибра, а 45ки - 69 калибров, но она же даже близко не стояла к таким показателям. Может тут есть "золотая середина" между соотношением калибр-длинна?
Зарегистрирован: May 04, 2007
Сообщения: 830
Откуда: Москва, Россия
Сомневавшимся в возможности пробивания танка насквозь посвящается...
Цитата:
Уничтожение двух танков одним снарядом
(По сообщению старшего сержанта Шариняна)
Наш истребительно-противотанковый артиллерийский полк, действуя в боевых порядках группы преследования, преследовал немцев по направлению к Севастополю.
После взятия города Саки наш полк с хода перерезал дорогу Симферополь — Севастополь. Передовые части противника пересекли дорогу раньше, чем мы на неё вышли, и мы таким образом начали непосредственное преследование отходящего противника. В то же время был возможен подход к шоссе с севера его отступающих колонн.
В голове нашего полка двигалась батарея, в которой я был командиром взвода. Стоял туман, это позволяло противнику близко подойти к походной колонне нашего полка.
Внезапно послышался шум моторов и лязг гусениц. По команде командира батареи «Орудия, к бою» командир первого орудия старший сержант Осипанов быстрее других изготовил орудие к бою, ожидая подхода немецких танков и бронемашин. Головной вражеский танк первым же снарядом разбил автомобиль первого орудия и после выстрела стал поперёк дороги. Следовавший за ним второй танк остановился, тоже встал боком и открыл огонь по нашей колонне. Командир первого орудия зарядил орудие подкалиберным снарядом, спокойно навёл в борт головного танка и дал выстрел на постоянном прицеле (дальность до танка не превышала 350—400 м). Подкалиберный снаряд пробил оба борта головного танка и попал в бензобак следующего.
Пламя охватило обе машины, за это время успела развернуться вся батарея. Остальные танки противника, воспользовавшись туманом, свернули с дороги и по полям ушли в сторону Севастополя.
Вывод
Правильная оценка обстановки командиром батареи, который по шуму моторов и лязгу гусениц определил возможность появления танков, обеспечила своевременное развёртывание и подготовку орудий к бою.
Командир первого орудия старший сержант Осипанов разумно выбрал момент уничтожения танков противника и тем самым воспрепятствовал организованной атаке вражеских танков, уничтожив одним подкалиберным снарядом на дальности 400м два танка противника.
Опубликовано по «Действия артиллерийских подразделений в Великой Отечественной войне», Москва 1947г.
Зарегистрирован: Nov 01, 2005
Сообщения: 1471
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
"интересно" смотрелась идея тухачевского сделать зенитно-полевую пушку, хотя если вспомнить флак88, может что бы и вышло.
Зенитно-противотанковая получалась очень тяжелой и капризной (сложность сиситемы) кстати прототип зис-3 был таким. а 88 - вынужденная мера, то же что и после высадки "союзников" в Европе (из заявки в департемент США) "Настоятельно необходимы любые системы (орудия, танки,сау) калибром не менее 80мм и Британские противотанковые системы".
Зарегистрирован: Mar 13, 2008
Сообщения: 13
Откуда: Москва
88 разрабатывалась вермахтом в 2-х вариантах,причем после африки антитанк зауважали больше,вольфрама в Германии на было,не зря они в Норвегию сунулись.А 57-мм.-супер пушка,на смену ей пришла 100-ка которая у Балатона умыла кровушкой прославленные панцерваффе.Полностью соглашаюсь с приведенными выше посылами,на нельзя забывать еще и *человеческий фактор* тов. Сталина и Ворошилова.По мемуарам это имело пожалуй решающее значение.
Зарегистрирован: Mar 23, 2008
Сообщения: 3134
Откуда: Улан-Удэ, Россия
Я не знаю точно. но была такая байка. немцы перед самой войной кинули дезу. типа мы переводим свой арт.парк на крупный калибр после чего т.Мехлис пришел с ней к т.Сталину[Коба]после их разговора и сняли с прозводства 45-57мм.Это байка, а так читал что в связи с трудностью производства ее и сняли.В 72 делает и 45. 57. 76 мм орудия Um
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Основными причинами обычно называют ее черезмерную пробиваемость-танки пробивались на сквозь а экипаж не успевал даже испугаца и плохие фугасные снаряды, но меня больше интересует суть того феномена когда орудие меньшего каллибра лутше более крупного. Сходная ситуация наблюдается также при сравнении английских 6-фунтовок с 15-фунтовками. Тоесть получается "смена ролями" актуальна лишь для каллибров 57 и 75(76) мм. Если у кого-нибудь есть это обьяснение - напишите плз.
