Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Ronin писал(а):
Я имею в виду, есть люди, современные нам по мировоззврению и полно шмотья из "нашего мира". В "почтальоне", например, кроме светлой идеи сша и винтовок, о нашем мире не напоминает ничего. А про Фоллаут я бы так не сказал - степень "удаленности" вполне сопоставима со "сталкером".
Спор у нас сугубо субьективный. Просто моя позиция прямо противоположная: в "Почтальоне" нет ни кибер брони, ни лазерных пушек, ни инопланетян, ни супермутантов, ни... Вобщем список длинный!
2 Tengel
Так собственно "контракт" и "трудовой договор" это одно и тоже, но понятия разные. Фантастика - понятие очень широкое, в пределах котрого масса поджанров и подподжанров и т.д. и т.п. И, кстати, научная фантатсика (собсно сайнс фикш) это тоже поджанр фантастики.
Вобщем, тьфу, нас совсем в схоластику понесло
Зарегистрирован: Mar 13, 2005
Сообщения: 1941
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
это спор уже совсем теоретический и в большой степени литературоведческий.
Если на то пошло, я, например, придерживаюсь той точки зрения, которую пропагандируют представители "Харьковской школы": Олди и Валентинов.
Фантастика -- это не жанр. Фантастика -- это литературный МЕТОД. Внутри "метода" есть более частные "методики", "приёмы" или "инструменты". А фэнтези, киберпанковские всякие вещи, постапокалиптика та же -- это всего лишь комплекты "гаечных ключей", которыми пользуется "мастер-писатель".
И тот разговор который у нас тут идёт, по-моему, не более чем спор о "стандартном комплекте для починки велосипеда". Кто-то говорит, что туда обязательно должен входить насос, гаечный ключ на 12 и на 15 и маслёнка, а кто-то -- "нет, маслёнка не должна, а вот ключи должны быть не только 12 и 15, но ещё и 10 и 8. И ещё клей и резиновая заплатка".
Так и у нас: в комплект инструментов под названием "постапокалиптика" по моему должны входить "только фронтирность и последствия катастрофы", а по твоему "нет, фронтирность необязательно, но нужны ещё привязка к Земле и описание собственно Катаклизьмы".
Разговор -- беспредметный. Не бывает в природе такой вещи как "стандартный набор для ремонта велосипеда", а если какие-нибудь придурочные чиновники или депутаты закон или инструкцию об этом придумают -- это будет полная фигня, так как каждый веловсипедовладелец имеет свой набор, и чихать он хотел на высочайше утверждённые списки.
И такой вещи как "незыблемый канон постапокалиптики" тоже несуществует. А если какой-нибудь придурочный критик что-нибудь такое сформулирует, то это будет полная фигня, так как каждый писатель будет писать так, как требует от него его замысел, и чихать он хотел на всякие там "каноны". Ему важно, чтобы хорошо получилось, а не чтобы "канону" соответсвовало.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
в "Почтальоне" нет ни кибер брони, ни лазерных пушек, ни инопланетян, ни супермутантов, ни...
И ? Моя позиция, что "початльон" малоПА, по скольку привзяки к нашему миру нет. Не вижу как отстутсвие киберброни, лазерных пушек и инопланетян-мутантов с этим связано. ))
А то по формальным признакам и "планета обезъян" в ПА попадет ))
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Это не спор вообще, поскольку у выступающих нет общей доказательной базы. ))
Цитата:
Фантастика -- это не жанр. Фантастика -- это литературный МЕТОД.
Каким образом одно исключает другое? Исползование фантастики Гоголем в качестве литературного приема никак не уничтожает всю ту массу макулатуры, посвященную войнам инопланетян с мутантами.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Mar 13, 2005
Сообщения: 1941
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Конечно не уничтожает. Использование молотка Архимедом не уничтожает чёртову кучу неработоспособного хлама с помощью молотков сделанную.
А разница между методом и жанром (для нашей цели) -- вот в чём. Жанр это нечто единое. Если что-то принадлежит к литературному жанру "рассказ" оно ни в коем случае не может принадлежать к литературному жанру "повесть" или "письмо". То есть, если мы поределяем фантастику как ЖАНР мы тем самым заявляем, что если что-то принадлежит к жанру фантастики -- оно уже не принадлежит к реалистическому жанру. что -- бред и порождает идиотские споры типа "Мастер и Маргарита -- это фантастическое произведение! Ни фига, фантастика -- это другой жанр, а Мастер и Маргарита -- это мэйнстрим в смысле большая литература".
Если же мы рассматриваем фантастику как МЕТОД, то у нас сразу всё становится на сови места, так как методов можно использовать сразу несколько. И у нас будет так "Жанр -- рассказ. Использованные методы -- детективный и фантастический". Или "Жанр -- повесть. Использованные методы постапокалиптика, авантюрный, стиллизация под фольклор".
Рассмотрение фантастики как МЕТОДА снимает дурное дробление на жанры, поджанры, под-поджанры, направления и так далее, и синтезирует всё обратно в относительно целостную систему.
Причём МЕТОДИЧЕСКИЙ ПРИЁМ постапокалиптика может использоваться в разных жанрах и даже в разных видах искусства. Например, "Автоматная баллада" Уланова -- это по жанру повесть, по виду искусства -- литература. А "Фоллаут" -- это по жанру РПГ, а по виду искусства -- компьютерная игра. А по МЕТОДИКЕ и там и там присутствует постапокалиптика.
Если мы разводим "Жанр" и "Метод" у нас изящно получается такая как бы табличка в которой "по горизонтали" -- методы, а "по вертикали" -- жанры.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Так, давайте обратно вертаться, к играм!
А то посажу в этот спор одну знакомую - литературоведа по образованию и будете с ней мучать высокую материю строки
2 Ronin
Цитата:
Моя позиция, что "початльон" малоПА, по скольку привзяки к нашему миру нет.
А где привязка в Фаллауте?
Карта? Ну так она тоже весьма относительна.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
С фоллаутом согласен. Привязка тоже слабенькая.
Тенгель
1. Ты путаешь разные значения слова "жанр". Повесть, рассказ или поэма - это форма, тогда как дедектив или порнография - это содержание. Слово "жанр" применяется в обеих случаях в значении "вид", "категория".
2. "Жанр" - это совсем не нечто единое. В литературе до сих пор единой классификации нет.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Mar 13, 2005
Сообщения: 1941
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Я же говорю: ЕДИНОГО понимания жанров в литературоведении действительно нет. Но есть наиболее распространённое. Которого придерживаются люди с профессиональным литературоведческим высшим образованием (например, одни из Олди, Ладыженский, кажется, такое образование имеет).
И я термины "жанр" и "метод" понимаю так, как понимают Олди. То есть литературные жанры -- это (припадём к сосцам энциклопедического словаря и напистемся его мудростью) "принадлежность произведения к РОДУ ЛИТЕРАТУРНОМУ, преобладающего эстетического качества-идейно оценочного настроения (сатирического, патетического, трагического), объёма произведения и способа построения образа (символика, аллегория, дкокументальность), в этой части выделяют: эпический жанр (героическая поэма, роман, рассказ), лирический жанр (ода, элегия, стихотворение, песня), драматический жанр (трагедия, комедия).
Всё, больше нет ничего. Дальше, есть только одна фраза: более дробное деление исходит из преобладающей тематики.
То есть, у фантастический роман и реалистический роман -- это две "ветки" одного большого жанра, а фантастический рассказ и реалистический рассказ -- это две ветки совсем другого жанра.
Тематика менее важна чем объём, способ построения образа и преобладающее настроение.
Но это всё -- теоретизирование к нашей теме отношения не имеющее.[/i]
Зарегистрирован: Feb 08, 2005
Сообщения: 6242
Откуда: Москва, Россия
Мои 5 копеек
Постапок - поджанр фантастики.
События, происходящие после некоего события(экокатастрофа, нашествие инопланетян, ядерная зима, хотя чаще конечно без инопланетян и более реалистично). Главное - что ведет к "апокалипсису", т.е. новому мироустройству и мировосприятию человека.
Сам же постапок может обычно делится на "постъядер"(Фалауты иже с ним), одновременно может делиться на "альтернативку"(приближенность к реальности, альтернативные события, без зомбей и прочей мишуры), "чрезвычайку"(не война, но катаклизмы), ну и конечно набирающий сегодня обороты и модный, объединяющий практически любые из ранее названных течений, "сюрвайвал"(выживание, вне зависимости от причин).
Лично я тоже больше всего люблю и ценю в постапоке именно сюрварвл-аспект. Выживание человека в чрезвычайных ситуациях, реагирование на события. Когда есть упор на социалку - построение в сложных условиях коллектива, взаимодействия, какого-то развития.
Не постесняюсь продублировать пока самые любопытные за последнее время книги, которые мне понравились:
Мародер(только 1-я книга из всей серии)
Мы - силы (наводнение, очень интересная социалка)
О них и о прочем еще раз продублирую:
http://forum.miniatures.ru/showthread.php?t=58
Ну и святая святых: "На берегу". Книга и фильм.
Также просмотрел сериал "Иерихон". Постъядер, рекомендую, достаточно любопытно.
Начинаю смотреть "Иеремия", посмотрим, тоже постъядер.
О фильмах можно кратко почитать тут: kinopoisk.ru
Зарегистрирован: Feb 08, 2005
Сообщения: 6242
Откуда: Москва, Россия
Кстати, в киношном "Почтальоне" может и нет кибером м супермьютов(не помню), а вот в книжном на этом строится концовка. Увы.
Хотя в целом эту книгу тоже ценю.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Оффтопик:
Цитата:
То есть, у фантастический роман и реалистический роман -- это две "ветки" одного большого жанра, а фантастический рассказ и реалистический рассказ -- это две ветки совсем другого жанра.
Тематика менее важна чем объём, способ построения образа и преобладающее настроение.
Это взаимопротиворечащее утверждение. Из первого с необходимостью вытекает, что фантастический рассказ и фантастическая же повесть родственны друг другу в большей степени, чем ф-.рассказ и реалистический рассказ.
И припал ты к неудачному источнику. Термин "жанр" он не объясняет, а отождествляет его с родом литературы, которых всего 3 - драма, эпос и лирика, если не ошибаюсь, со времен Белинского. Т.е. это просто переопределение термина в еще одном качестве. На наиболее распространеную такая точка зрения не тянет - я давно уже не видел, что бы род литературы называли жанром. Вот вид и жанр - часто взаимозаменяемы. Если Олди и Ладыженский употребляют выражения "в эпическом жанре", то это отнюдь не говорит об их литературоведческом образовании.
Оффтопик.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Mar 13, 2005
Сообщения: 1941
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
О литературоведческом образовании говорит диплом, который у Ладыженского есть. И статья словарная, которую я цитирую, составлена человеком, который докторскую филологическую защитил (а других людей в научно-редакционном совете "Советской Энциклопедии" просто не водилось никогда), и опубликована она в издани у которого научный редактор имеется в звании действительного члена АН СССР.
Так что, удачный источник, или неудачный, но он в любом случае значительно авторитетнее любого мнения, высказанного участинками данного сайта. Уж по крайней мере, докторов наук среди нас точно нет (хотя кандидаты и имеются).
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Тенгель
Аргумент к авторитету. )) Причем неудачный сразу по двум пунктам. 1. Статьи в БСЭ писали самых разных профилей. Их текст не редактировался, только ограничивался по объему и добавлялись кроссылки на другие словарные статьи.
2. Подавляющие большинство статьей выражают мнение либо автора, либо коллектива соавторов. Для целого ряда статей, где единого и устовшегося в науке мнения или даже терминологии нет, это приводит к вполне предсказуемому результату.
Предлагаю закончить нашу оффтоповую дисскусию. Позиции ясны, общей доказательной базы нет и не предвидится. Я на неоспоримой истинности своих тезисов вовсе не настаиваю. Да и предмет, если честно, лично мне не очень интересен. Моё участие в дискуссии спровоцированно исключительно нездоровой тягой к логике и классификации. ))
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах