Автор |
Сообщение |
< Войны 17-19 веков ~ На счет штыковых и рукопашных. |
|
Добавлено:
10-11-2005 12:49:37
|
|
|
Ополченец
Зарегистрирован: Nov 10, 2005
Сообщения: 13
Откуда: Москва, Россия
|
|
Добрый день. К Вам можно?
Есть небольшой вопрос, возможно уже не раз поднимавшийся, но поиск по форуму вроде как не работает.
Вопрос такой:
Насколько часто во времена наполеоновские можно было увидеть рукопашную.
т.е. ясно что часто (или не очень, но было) ходили в штыковые, а вот доходило ли дело до самого махача? Или видя такое убегал атакуемый или расстроенный стрельбой отступал атакующий.
Я не говорю про атаки кавалерии. Рукопашная пехотных частей.
И вот что еще интересно, если уж дошло дело до такого дела, то там видимо все должно решиться за несколько секунд, а вот потери надо думать должны быть устрашающими с обоих сторон. Так ли это? |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
10-11-2005 13:02:41
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
|
|
Жомини пишет (Тактика), что в чистом поле рукопашная практически невозможна. Одна из сторон бежит. Если и случается, то длится всего несколько минут. Потери при этом все равно очень маленькие.
Более долгие рукопашные схватки возможны "в лесах, фольварках и т.д." - в пересеченной местности. Там - с перерывами конечно бой может продолжаться 10 минут, до получаса. |
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
10-11-2005 13:39:42
|
|
|
Ополченец
Зарегистрирован: Nov 10, 2005
Сообщения: 13
Откуда: Москва, Россия
|
|
2 Chebur:
)) Вот я сюда и пришел, и тут Вы.
Почему маленькие потери? Может я чего не понимаю, но рукопашная разбивается на индивидуальные единоборства, а там либо ты, либо тебя. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
10-11-2005 13:54:29
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
|
|
Цитата: |
)) Вот я сюда и пришел, и тут Вы.
|
Сейчас еще набегут . Не мир тесен. а круг узок
Цитата: |
Почему маленькие потери? Может я чего не понимаю, но рукопашная разбивается на индивидуальные единоборства, а там либо ты, либо тебя.
|
Дерется очень не много людей - часть прячется, часть падает, подскальзывается, боится, получает легкие раны и т.д. |
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
10-11-2005 15:05:41
|
|
|
Экс-Инквизитор
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
"Я много слышал чудес на войне, но не разу не слышал звука скрещивающихся штыков"
Рукопашная была редкостью и бой носил преимущественно стрелковый характер.
Это плнятно если вспомнить, что основное построение в бою это развернутый трехшереножный строй |
_________________ Мой блог http://ravenslab.blogspot.ru/ |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
10-11-2005 15:25:51
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: May 26, 2005
Сообщения: 641
Откуда: Москва, Россия
|
|
Некоторые военные того времени, например, генерал Ланжерон, за несколько десятков лет военной карьеры, говорят, никогда не видали рукопашных.
в нап. войны в кавалерийских атаках, видимо, тоже до рубки редко доходило, хотя, наверное, кавалеристы холодным оружием все-таки пользовались чаще, чем пехотинцы - штыком. |
_________________ С уважением,
Михаил |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
10-11-2005 15:29:16
|
|
|
Ополченец
Зарегистрирован: Nov 10, 2005
Сообщения: 13
Откуда: Москва, Россия
|
|
Chebur писал(а): |
Сейчас еще набегут . Не мир тесен. а круг узок
|
факт.
Chebur писал(а): |
Дерется очень не много людей - часть прячется, часть падает, подскальзывается, боится, получает легкие раны и т.д.
|
Ну вообщем логично. Я так и думал )) хотя мне казалось что потери должны быть серьезные.
Но не могу себе представить как это происходило.
Атака, сближаемся, постреливаем, получаем раненых, убитых. На небольших расстояниях потери могут быть очень нефиговыми.
Но все ровно стоим, к примеру сильно мы мотивированы на борьбу, при этом при одинаковой удачливости оба подразделения несут примерно равные потери.
Ну и к примеру косвенные факторы влияющие на нашу стойкость тоже равны там, позади наши, с флагов наши и вообще все хорошо кроме потерь.
Штыковая. Если упрутся обе стороны с высокими моральными принципами? Резня?
У кого преимущество в резне? Или как всегда побеждает тот, кто больше хочет победить, т.е. побеждает заряженность на борьбу?
Получается что сражение исключительно морально волевых качеств в любом случае, что при длительной перестрелке, что штыковой, просто штыковая более быстрый способ расставить все точки над I?
Но это так, даже не вопрос, а размышления вслух. Если кому есть, чем поделиться буду благодарен. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
10-11-2005 15:33:50
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: May 26, 2005
Сообщения: 641
Откуда: Москва, Россия
|
|
Цитата: |
Штыковая. Если упрутся обе стороны с высокими моральными принципами? Резня?
|
"моральные принципы" не могут быть абсолютно одинаковыми у обоих сторон. кто-то спасует раньше, и бежит. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
10-11-2005 15:42:14
|
|
|
Экс-Инквизитор
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Цитата: |
просто штыковая более быстрый способ расставить все точки над I?
|
Штыковая это скорее способ переломить ход сражения имея плохо обученную пехоту. Основное оружие пехотинца это ружье штуцер, карабим, а не пика или секира.
Другой вариант штыкового боя - это окончательно сломить уже и так колеблющегося или отступающего противника котоый не может вести эффективный ружейный агонь. Это завершающая стадия хорошо подготовленной атаки. и не факт , что дело дойдет именно до штыкового боя |
_________________ Мой блог http://ravenslab.blogspot.ru/ |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
10-11-2005 15:46:48
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Я вот в рамках этого вопроса Малькольма распрашивал и Тенгеля. Почему в наполеонике до рукопашки редко доходило. а в холодняке часто (всегда?).
Как ответят присутствующие?
Мне ответили, что до огнестрела воины были заточены под рукопашку и воспринимали ее в порядке вещей. А в огнестреле заточены под стрельбу. Боятся рукопашки. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
10-11-2005 15:53:19
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: May 26, 2005
Сообщения: 641
Откуда: Москва, Россия
|
|
а "в холодняке" - это какой временной интервал? |
_________________ С уважением,
Михаил |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
10-11-2005 15:59:55
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
|
|
Цитата: |
Я вот в рамках этого вопроса Малькольма распрашивал и Тенгеля. Почему в наполеонике до рукопашки редко доходило. а в холодняке часто (всегда?).
Как ответят присутствующие?
Мне ответили, что до огнестрела воины были заточены под рукопашку и воспринимали ее в порядке вещей. А в огнестреле заточены под стрельбу. Боятся рукопашки.
|
Почти согласен. Только крестьяне, не готовые к рукопашке были и в холодняке - обычно вооружались пиками и копьями и также решали дело одним ударом массы. Долгий рукопашный бой и тогда был возможен только между хорошо подготовленными профессионалами. |
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
10-11-2005 16:10:19
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
10-11-2005 16:10:59
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: May 26, 2005
Сообщения: 641
Откуда: Москва, Россия
|
|
для всех - полная цитата Ланжерона:
""в штыки". Это … выражение, столь употребительное во всех странах, может заставить думать людей, не бывавших на войне, что два столкнувшихся войска кололи друг друга штыками, но это не так. ... Я много воевал, и, за исключением штурмов, не видал двух отрядов войск, действительно сражавшихся штыками; точно также никогда я не видал столкновений кавалерии. Обыкновенно один из противников отступает раньше нападения другого. Два или три раза я видел, как кавалерия врубалась в пехоту." |
_________________ С уважением,
Михаил |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
10-11-2005 16:15:45
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: May 26, 2005
Сообщения: 641
Откуда: Москва, Россия
|
|
а разве в холодняке всегда доходило до рукопашки? У римлян с галлами, например |
|
|
|
|
|
|
|