Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Ну вот видишь, ты сам мне привел хороший пример - Франция. Там большие контингенты лучников создали буквально из ничего.
Стоп-стоп, а какие там "большие конгтингенты" причём собственно француских лучников, а не наёмников??? Я имею в виду Столетку.
Там даже если на миниатюры старинные смотришь - у англичан вечно лучники ,а у французов постоянно арбалетчиков (и те, кстати, если я правильн опонимаю в основном наёмные)
Помнится ,есть история о том как французы стали учиться стрелять из лука и якобы достигли больших успехов, но тут их король обломал запретив это дело..
Хотя насчёт "больших успехов" - думаю хвастовство.. мне тут как-то в И-нете попался отрывок из записок какого-то "эсквайра", который рписывал как его отец учил с десяти лет что ли правильно натягивать лук, ежедневно тренируя, и что на континенте мол делают это неправльно
Цитата:
Думаю, что в "целенаправленной политике по обучению луку простолюдинов в Японии" не было, потому что она была ненужна.
чтобы получить массовых лучников нужна либо целенаправленная политика на обучение, либо народ у которого культура лука традиционна (кочевники, например). Про Японию я не в курсах, честно говоря... Что-то мне кажется,если там клинок крестьянину вроде иметь было нельзя, то подозреваю, что и с луками было строго..
Цитата:
Я тебе привел цифры, можешь им верить, можешь нет.
Дык цифрам-то я верю, вопрос, что под ними понимпется. Еслия правильно панял Брайтера, то чёткого деления между асигару и самураями не было, те же асигару-лучники ведь могут быть просто обедневшими самураями?
Цитата:
Постой, так ведь и асигару в массе своей были в доспехах. Например, асигару клана Датэ за счет хозяина снабжались доспехами юкиносита-до, то есть довольно неплохими кирасами.
Я имею в виду чисто звездовские фигурки: там одни лучники очень капитально обдоспешены, а другие вовсе без доспеха... Я понимаю, что асигару вполне могли иметь доспех (не такой крутой конечно), как и бедные самураи могли иметь весьма слабый доспех..
Цитата:
А "голых", то есть бездоспешных асигару в тот период почти уже и не было.
И куда будем выкидывать лучников без доспеха из звездовског набора? Имхо, для стрелков доспех не так важен как для бойцов.. Да и видел я где-то изображение японцев без доспеха, кажется как раз лучников...
Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
О каких "бездоспешных лучниках" из набора Звезды ты говоришь? Там две позы лучников, и обе в доспехах, причем сидящий лучник - калька с Оспреевской иллюстрации, изображающий асигару.
Обедневший самурай = асигару.
Во Франции моментально создали роты стрелков, королевским указом, много тысяч. Потом лук стали запрещать, потому что простолюдинов с луками стало очень много. Это я так, вкратце. А не вкратце - лень искать инфу.
Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Кстати, а обучение асигару, безусловно, производилось, в том числе и лучников. От них же не требовалось попадать в пенни на 100 ярдов, как в Англии - они лишь должны были уметь стрелять залпами в направлении противника.
Зарегистрирован: Apr 20, 2005
Сообщения: 2280
Откуда: Москва, Россия
Вы не забывайте, что 1550-ые и 1600-ые гг - это все-таки разные эпохи с точки зрения военной мысли в Японии.
1550-ые - это только первые успешные попытки сделать из масс асигару многочисленные организованные войска.
1600-ые - это как раз время достаточно четкой организации, появления уставов и прочего.
Не забывайте, что самураи Звезды (как в принципе и любые) расчитаны на целую половину века.
Про накидки. Накидки изначально принимали объемную форму, развеваясь на спине скачущего всадника от встречного ветра. Позднее же (ну как раз к описываемому периоду) в них часто вставляли каркасы из бамбука.
2 Глазоед (ну и Папмен тоже). Замечание насчет численности войск Симадзу достаточно меткое, его очень любит приводить С.Тернбулл, в частности, оно есть в "Самураях: военной истории". Заметь однако, что это не было правилом, тем более четким. Так например в армии Такэда Сингэна (1550-первая половина 1560) половину армии составляла кавалерия. С другой стороны, описывая кого-то из участников битвы при Сэкигахара (по-моему Кониси Юкинага, но не уверен) Тернбулл пишет, что он вооружился луком, что уже было анахронизмом.
Заметь также что в таких расписках фигурирует большое число слуг, пажей, знаменосцев, оруженосцев, подносчиков стрел, "носителей сандалий", конюхов, барабанщиков, поваров и пр. В одной из Оспреевских книг Тернбулл пишет, что все эти люди имели оружие (в основном мечи) и при необходимости принимали участие в непосредственно боевых действиях.
Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Я думаю, надо не забывать самое главное - самурайские армии комплектовались по принципу "что хочу - то и ворочу". То есть, состав армии, ее вооружение и уровень подготовки зависел от ее командующего, от командующих отдельными подразделениями, от возможностей отдельных бойцов и еще на него влияло стописят других факторов . Поэтому говорить о каких-то "беспрекословных" правилах, ИМХО, неверно.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Glazoed
Цитата:
О каких "бездоспешных лучниках" из набора Звезды ты говоришь? Там две позы лучников, и обе в доспехах, причем сидящий лучник - калька с Оспреевской иллюстрации, изображающий асигару.
Ой, торможу.... давно уже самураев в руки не брал - забыл как и выглядят, в башке почему-то отложилось, что они совсем без доспеха - посмотрел, а и правда, в доспехе...
Цитата:
Обедневший самурай = асигару.
Не знаю, насколько адекватная параллель, но звучит как "обедневший дворянин = мужик" или "бедный рыцарь = йомен"...
Цитата:
Во Франции моментально создали роты стрелков, королевским указом, много тысяч. Потом лук стали запрещать, потому что простолюдинов с луками стало очень много. Это я так, вкратце. А не вкратце - лень искать инфу.
Создать указом можно что угодно. У нас вот уже "создали" профессиональную армию. Где можно почитать о эффективных действиях массовых французских лучников
Кстати, роты стрелков или роты лучников?
2 Brighter
Цитата:
Про накидки. Накидки изначально принимали объемную форму, развеваясь на спине скачущего всадника от встречного ветра. Позднее же (ну как раз к описываемому периоду) в них часто вставляли каркасы из бамбука.
Извини, нифига не понял. Накидка, в моём понимании, это что-то вроде плаща - как она может развеваться в виде шара? Ведь с каркасом это шар-мешок...
Зарегистрирован: Apr 20, 2005
Сообщения: 2280
Откуда: Москва, Россия
Дык она крепится не только у шеи, но и у пояса - т.е. у двух точек. Извини, просто в уме держал все время изображение, поэтому забыл уточнить.
Ее происхождение неизвестно, Носов в книге "Вооружение самураев" приводит мнение, что туда изначально отрубленные головы кидали.
Насчет асигару. Еще раз повторю, что до указов Тоётоми Хидэёси в середине 1590-ых гг. четко закрепленных сословий в Японии не было. Есть у тебя деньги на коня - круто, иди в кавалерию. Нету - по барабану кто ты, бери пику становись в строй. Различия существовали может быть по древности рода, ну и общему роду занятий, но не такие как в той же Европе. Социальная мобильность на протяжении всего 16 века была очень высока, границы между воюющими - рамытыми. А после указов асигару, даже из крестьян были приравненны к самураям законодательно. Тут разделение другое, не европейское - либо ты воюешь и крут, либо пашешь или торгуешь и нет.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах