Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Монгольская тема
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  Монгольская тема
Илья_Литсиос
СообщениеДобавлено: 25-01-2006 15:11:29  Ответить с цитатой
Воевода
Воевода


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия

Тут ещё надо доказать, что, скажем, десятичная система распространялась до тумена включительно или даже до "тысячи". "Десятичная" система использовалась довольно широко - вот у греков "дека", только было в этой деке (заметьте по штату) то 8, то 10, то 12, а то и все 16 воинов, соответственно происходил сдвиг и выше - "пятьдесят" становились, например, реальными сорока, а "сотня" - восемьюдесятью. Далее, на Руси, положим, можно допустить, что в "десятке" было обычно 10 человек, можно поспорить насчёт "сотни", но уж насчёт "тысячи" никакого сомнения нет - там могло быть людей сколько угодно.
На самом деле, 10 000 всадников это количество людей настолько колоссальное, что просто нет смысла в условиях средневековья сводить его в одно оперативно-тактическое соединение. Возниктнут громадные трудности как со снабжением, так и с управлением.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Neska
СообщениеДобавлено: 25-01-2006 15:11:51  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия

К моменту битвы на Калке два тумэна Субэдэя и Джэбе уже пять лет были в походе, прошли Хорезм, Иран, Азербайджан, прорвались через Кавказ, покрошили в капусту половцев Северного Кавказа и Дона, перезимовали в Крыму (где их тоже больше от этого не стало). Естественно, это было уже не 20 000, может, и не 15 000, может, и меньше 10 000 - однако задницу коалиции не самых слабых князей практически всей Южной Руси (от Галицкого княжества до Черниговского) и половцев надрали... Rolling Eyes Сколько же их было? Wink

_________________
|_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Neska
СообщениеДобавлено: 25-01-2006 15:26:32  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия

Илья_Литсиос писал(а):
Тут ещё надо доказать, что, скажем, десятичная система распространялась до тумена включительно или даже до "тысячи". "Десятичная" система использовалась довольно широко - вот у греков "дека", только было в этой деке (заметьте по штату) то 8, то 10, то 12, а то и все 16 воинов, соответственно происходил сдвиг и выше - "пятьдесят" становились, например, реальными сорока, а "сотня" - восемьюдесятью. Далее, на Руси, положим, можно допустить, что в "десятке" было обычно 10 человек, можно поспорить насчёт "сотни", но уж насчёт "тысячи" никакого сомнения нет - там могло быть людей сколько угодно.
Ну, это как с ротой - от 80 до 120, но усредненно считаем сотней. Также и тумэн - усредненно - 10 000

Илья_Литсиос писал(а):
На самом деле, 10 000 всадников это количество людей настолько колоссальное, что просто нет смысла в условиях средневековья сводить его в одно оперативно-тактическое соединение. Возниктнут громадные трудности как со снабжением, так и с управлением.
Ну, существовали же конные корпуса в Наполеоновскую пору, когда средства связи были примерно такими же (в дотелеграфную эпоху). Вот Европа до такого дотянулась в XIX веке - а Монголия, в силу кочевого своего хозяйства, могла снарядить гораздо раньше. Вообще, средства связи у монголов были организованы на высочайшем уровне - специальные отряды юношей существовали, как известно, использовашиеся именно для связи. Не забудьте, что регулярная ГОСУДАРСТВЕННАЯ почта в России завелась гораздо раньше. чем в Европе - и именно от монгольских ямских станций...

_________________
|_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Maximillian
СообщениеДобавлено: 25-01-2006 16:05:56  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Jul 21, 2005
Сообщения: 1415
Откуда: Киев, Украина

А я как сторонний наблюдатель не понимаю о чем спор. Неска вполне убедительно доказал что тумен - 10000, ясен пень что он 10 тыс только после непосредственного формирования(сбора). Тоже ясно, что ровно 40 тысяч (условно) не наберут, наберут 38723(условно), но ведь только 1 "тумен" тогда будет неполным, остальные то полными будут! Question

_________________
Не Ланнистер, финансист
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Илья_Литсиос
СообщениеДобавлено: 25-01-2006 16:11:36  Ответить с цитатой
Воевода
Воевода


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия

«Также и тумэн - усредненно - 10 000»

Но где доказательства? Вот, например, численность легиона колебалась от 1000 до 6000 человек (по штату) – недурственный разброс.

«Ну, существовали же конные корпуса в Наполеоновскую пору, когда средства связи были примерно такими же (в дотелеграфную эпоху).»

Во-первых, в Наполеоновскую эпоху кавалерийский корпус в 10 000 человек это большая редкость и появился он в армии, которая перевалила за полмиллиона человек. Причём эти кавкорпуса не были независимыми соединениями, способными самостоятельно разбить армию противника, а включались в более крупные формирования. Во-вторых, основной единицей всё же оставался не корпус, а дивизия, достаточно взглянуть, на французское расписание на начало похода (кстати, и в нём только два корпуса имеют одинаковый состав) и в сражении при Бородине. Во-вторых, всё же не надо сравнивать уровень штабной организации эпохи Наполеона и Чингиз-хана.
Для средневековья организационная единица из десяти тысяч человек будет слишком неповоротливой – для большинства задач она окажется слишком сильной, а для каких-то слишком слабой, но не настолько слабой, чтобы для выполнения этой задачи нужно было задействовать целых два тумена. Таким образом, тумены немедленно после начала кампании начнут дробиться на куски, выполняющие самостоятельные задачи или приданные другим туменам. До середины XIX в. только в русской армии завели корпуса мирного времени постоянного стандартного состава. К чему это привело? Да к тому, что с началом боевых действий сразу же из корпусов выделялись какие-то отряды или к ним наоборот присоединяли дивизии и бригады из других корпусов, так что через месяц боевых действий организация военного времени мало чем напоминала мирную организацию. Настоящим оперативно-тактическим соединением осталась дивизия. Почему? Потому что при той численности войск, которая имелась, было весьма существенно послать ли для выполнения задачи три дивизии или четыре – так что, если требовалось, из корпуса выделяли дивизию в состав другого корпуса, и он оставался, например, в однодивизионном составе вместо двухдивизионного. Всё это приводило к путанице и накладкам. Заметим, что если уж в Новейшие времена не просто бывало забрать у генерала часть подчинённых ему войск, то легко себе представить, как пришлось бы попотеть, чтобы какой-нибудь чингизид отдал под командование своего потенциального соперника, скажем, половину своего военного и политического капитала в размере 5000 воинов. 10 000 всадников для средневековья это как миллион, а то и два миллиона солдат для Второй Мировой войны. Представьте себе, что, например, СССР создал стандартные фронты по миллиону человек. Таким образом, целый миллион человек у нас будет вынужден, к примеру, сидеть в Карелии. Поэтому состав соединения такой силы, как тумен (фактически независимая армия), всегда «настраивают» под те задачи, которые ему придётся выполнять, чтобы не расходовать зря ресурсы в одном месте, когда они нужны в другом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Neska
СообщениеДобавлено: 25-01-2006 16:41:17  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия

Хорошо, если отбросить коней (это не принципиально). Просто отряды в 10 000 человек (пехотинцев) возможны в тот период?
Просто для нас, европейцев, кавалерист - уже в чем-то аристократ, формировать десятитысячные конные корпуса - излишне жировать. Но ведь для монголов - нет. Конная армия. Тут еще следует учесть, что управление большими массами конных войск проще, чем пешими - они элементарно могут быстрее перемещаться в пространстве. Управленчески расстояние сокращается. Для пехтуры 5 км - уже вне зоны контроля и управления, для конницы - пять минут широкой рысью, причем не только гонец, но и сам отряд прибудет обратно за такое же почти время...
А если я скажу, что у каждого монгола была как минимум одна заводная лошадь, а то - и две, вам это тоже покажется перебором? Мол, Европа до этого и в наполеоновскую эпоху не дотягивалась? Но это просто реальность кочевого народа. Им конника снарядить - не сложнее, чем другим - пехотинца, просто потому что основная проблема - кони - у них в избытке.
И именно поэтому КОННЫМИ соединениями оперировать проще, чем аналогичныи по численности пешими. И перебрасывать их с одного участка на другой. Это не медлительное перемещение римского легиона, которого, если послал - то уже с концами, не жди до конца кампании Wink ... Тумэн отправил - через день тумэн вернул и послал туда, куда это необходимо.

_________________
|_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Neska
СообщениеДобавлено: 25-01-2006 16:55:09  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия

Maximillian писал(а):
Тоже ясно, что ровно 40 тысяч (условно) не наберут, наберут 38723(условно), но ведь только 1 "тумен" тогда будет неполным, остальные то полными будут! Question
Но вот это как раз не факт: недобор по разным причинам, наверняка, - во всех тумэнах, и "добивать до полных" из одного тумэна другие, очевидно, не будут.
Другое дело, что этими недоборами можно пренебречь, отталкиваясь от исходной цифры 10 000. Истинный метр только в Париже, но это не страшно: главное, чтобы все остальные от него не принципиально отличались. Имхо, 10% - довольно большое отличие. Вряд ли тумэн мог быть 6 000 или 8 000 (в момент сбора).

_________________
|_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Илья_Литсиос
СообщениеДобавлено: 25-01-2006 16:57:48  Ответить с цитатой
Воевода
Воевода


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия

"Тут еще следует учесть, что управление большими массами конных войск проще, чем пешими - они элементарно могут быстрее перемещаться в пространстве."

На самом деле, сложнее, так как всякие манёвры конницы осуществляются тяжелее, чем пехотные, потому что конница занимает больше места и более зависит от типа местности.

"А если я скажу, что у каждого монгола была как минимум одна заводная лошадь, а то - и две, вам это тоже покажется перебором? Мол, Европа до этого и в наполеоновскую эпоху не дотягивалась? Но это просто реальность кочевого народа. Им конника снарядить - не сложнее, чем другим - пехотинца, просто потому что основная проблема - кони - у них в избытке."

Почему же? Поверю - лошади для кочевников не проблема, проблема их прокормить и переместить с места на место, где нибудь в русских лесах. Подсчитайте на досуге длину походной колонны войска из пары "туменов", где у каждого всадника по три коня.
Кстати, обращаю ваше внимание, на ещё один признак того, что термин "тумен" не подразумевает под собой никакого конкретного числа или даже количества входящих в него "тысяч". Скажем, европейский эскадрон это монгольская сотня, полк - тысяча, далее у европейцев бригада (например, две тысячи) - дивизия (соответственно, четыре тысячи) - корпус. Европейские военные не были маньяками помешанными на создании лишних бюрократических структур в корпусной иерархии. Между полком и корпусом должно быть хотя бы одно промежуточное звено, которое облегчало бы управление и выделение "отрядов", что доказано многовековой практикой управления крупными массами войск. В монгольской организации "деятичного тумена" этого звена просто нет. Выводы делайте сами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Илья_Литсиос
СообщениеДобавлено: 25-01-2006 17:02:29  Ответить с цитатой
Воевода
Воевода


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия

"Тумэн отправил - через день тумэн вернул и послал туда, куда это необходимо."

Ага, отправил под Новгород, а вернул под Киев - ничего себе прогулочка.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Neska
СообщениеДобавлено: 25-01-2006 17:11:13  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия

Илья_Литсиос писал(а):
"Тут еще следует учесть, что управление большими массами конных войск проще, чем пешими - они элементарно могут быстрее перемещаться в пространстве."

На самом деле, сложнее, так как всякие манёвры конницы осуществляются тяжелее, чем пехотные, потому что конница занимает больше места и более зависит от типа местности.
Я имел в виду - административное управление, а не оперативное на поле боя. Здесь уже не так важно - и тысячники тоже управлением занимаются, и сотники, и десятники - все как могут

Илья_Литсиос писал(а):
"А если я скажу, что у каждого монгола была как минимум одна заводная лошадь, а то - и две, вам это тоже покажется перебором? Мол, Европа до этого и в наполеоновскую эпоху не дотягивалась? Но это просто реальность кочевого народа. Им конника снарядить - не сложнее, чем другим - пехотинца, просто потому что основная проблема - кони - у них в избытке."

Почему же? Поверю - лошади для кочевников не проблема, проблема их прокормить и переместить с места на место, где нибудь в русских лесах. Подсчитайте на досуге длину походной колонны войска из пары "туменов", где у каждого всадника по три коня.
Хм... Так эта колонна не станет короче оттого, что это будет не пара тумэнов, а два десятка тысячных отрядов... или четыре пятитысячных... И почему их надо одной колонной вытягивать?
В русских лесах, кстати, монголы, как известно, развернулись широким веером и прекрасно себе перемещались, что к Сити, что на юг...

_________________
|_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Neska
СообщениеДобавлено: 25-01-2006 17:18:10  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия

Илья_Литсиос писал(а):
"Тумэн отправил - через день тумэн вернул и послал туда, куда это необходимо."

Ага, отправил под Новгород, а вернул под Киев - ничего себе прогулочка.
Я имел в виду - один и тот же тумэн можно использовать на таком плече, какое пешим легионам просто недоступно.
Аналогия:
Если у Тебя пешая армия и Ты несбалансированно ее расставил на поле боя - Тебе смерть.
Если у Тебя конная армия (такой же численностью) - Ты просто перебросишь войска туда, где они окажутся нужными. Причем тумэн может повоевать и на одном участке, и на другом - ситуация невозможная для пехоты.
Именно поэтому пехоту надо по возможности равномерно, как горох, "рассыпать", следовательно, гороховый уровень в управлении важен, и в комки слеплять - глупо.
А конницу можно сводить в большие отряды (арбуз), чтобы она своей массой быстро сокрушила врага вначале на правом фланге, а потом переметнулась на левый фланг...
Имхо.

_________________
|_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Neska
СообщениеДобавлено: 25-01-2006 17:23:19  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия

Илья_Литсиос писал(а):
Кстати, обращаю ваше внимание, на ещё один признак того, что термин "тумен" не подразумевает под собой никакого конкретного числа или даже количества входящих в него "тысяч". Скажем, европейский эскадрон это монгольская сотня, полк - тысяча, далее у европейцев бригада (например, две тысячи) - дивизия (соответственно, четыре тысячи) - корпус. Европейские военные не были маньяками помешанными на создании лишних бюрократических структур в корпусной иерархии. Между полком и корпусом должно быть хотя бы одно промежуточное звено, которое облегчало бы управление и выделение "отрядов", что доказано многовековой практикой управления крупными массами войск. В монгольской организации "деятичного тумена" этого звена просто нет. Выводы делайте сами.
А вот это, кстати, аргумент... Хотя, опять же - это ЕВРОПЕЙСКИЙ опыт, где конница - это ЦЕННОСТЬ, которую нужно беречь, лелеять и распределять (поскольку ее всегда не хватает) по возможности более равномерно, мешать с пехотой. В КОННОЙ армии отношение к конным массам несколько иное - как у европейца к пехоте.

_________________
|_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Neska
СообщениеДобавлено: 25-01-2006 17:35:50  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия

Может, туповатая и натянутая аналогия:
Представьте, что в Индии на каждого воина приходилось бы по одному слону. И вот вам говорят, что они комплектовали отряды по пятьсот человек. Ваша реакция? - Офигеть! У великого Пирра, у великого Ганнибала было меньше полусотни слонов! Бред! Не может быть!

Так вот: забудьте про коней. Просто - отряд в 10 000 воинов. Может быть? - Может! По несчастью, все они были на конях. Может быть? - Не может! Вот психология европейца.
Но у монголов отнюдь не феодалы скакали на конях, а и самый распоследний пастух вставал в строй конным воином. Что ж теперь поделать? Wink

_________________
|_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Илья_Литсиос
СообщениеДобавлено: 25-01-2006 20:27:18  Ответить с цитатой
Воевода
Воевода


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия

"Хм... Так эта колонна не станет короче оттого, что это будет не пара тумэнов, а два десятка тысячных отрядов... или четыре пятитысячных... И почему их надо одной колонной вытягивать?
В русских лесах, кстати, монголы, как известно, развернулись широким веером и прекрасно себе перемещались, что к Сити, что на юг..."

Вот вам, собственно, и вопрос - насчитывали эти отряды тысячи воинов или десятки тысяч?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Илья_Литсиос
СообщениеДобавлено: 25-01-2006 20:31:06  Ответить с цитатой
Воевода
Воевода


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия

"А вот это, кстати, аргумент... Хотя, опять же - это ЕВРОПЕЙСКИЙ опыт, где конница - это ЦЕННОСТЬ, которую нужно беречь, лелеять и распределять (поскольку ее всегда не хватает) по возможности более равномерно, мешать с пехотой. В КОННОЙ армии отношение к конным массам несколько иное - как у европейца к пехоте."

Будете смеяться, но у европейцев и пехотные корпуса выстраивались по схеме батальон - полк - бригада - дивизия - корпус. Только соединения были, как правило, размером в полтора-два раза больше чем у конницы (батальон вообще был больше раза в 3-10), поскольку пехотой управлять проще и можно иметь меньше офицеров на данное количество войск.


Последний раз редактировалось: Илья_Литсиос (26-01-2006 00:07:07), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 3 из 11
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 9, 10, 11  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.115 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: