Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия
Вот такой вопрос. Почему в равнинной Мессопотамии фаланга отмерла достаточно быстро (или не отмерла? Тогда почему персы ее били, в греческую нет?), а на гористых Балканах жила всю их самостоятельную жизнь, начиная с классического периода?
Вроде, на пересеченке фаланге маневрировать, да и сражаться труднее, чем на равнине.
Или дело в различных системах общества?
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
а на гористых Балканах жила всю их самостоятельную жизнь
Потому что фаланга это классическое построение для боя любой пехоты. Даже галлы фалангами воевали.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия
Ну, не любой, а линейной, и то, не думаю, что всякой.
А галлы... Ну это про них так "цивилизованные" писатели писали. У галлов слишком неоднородное вооружение было, а фаланги, все же и с греков и в Междуречье были чисто копейными, разве что с последних могли быть отдельные щитоносцы.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Так ты напиши конкретно про какой тип "фаланги" ты пишешь.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Oct 06, 2005
Сообщения: 108
Откуда: Хабаровск, Россия
Как правило, под фалангой понимается плотный строй пехоты с основным оружием в виде копья. Причем этот термин корректен в применении только к пехоте греческого или македонского типа в определенный период времени (6-2 вв. до н.э.). Назвать галльский или римский строй фалангой язык не поворачивается.
На Востоке главную силу составляла кавалерия. Причина очень проста - наличие географических, климатических и социальных условий для разведения лошадей в больших масштабах. При этом линейная пехота далеко не отмерла. Она как и греки сражалась в плотном строю. Но этот строй нельзя считать фалангой.
В Греции для появления фаланги было 1 главное условие - наличие среднего класса граждан, которые могли себе позволить тяжелые доспехи. Плюс к этому горный театр. Было достаточно эффективно сражаться в узких долинах именно плотным строем копейной тяжелой пехоты. На равнине конница всегда будет иметь большое преимущество в маневре. В Греции же этот бонус можно использовать отнюдь не везде.
_________________ Тот, у кого мало шансов не побеждает. особенно же тот, у кого их нет вообще...
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Назвать галльский или римский строй фалангой язык не поворачивается.
У тебя не поворачивается. У Цезаря повернулся.
Про копейный.
Ну так и в чем вопрос-то? Фаланга для копейщиков основной тип строя.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Mar 13, 2005
Сообщения: 1941
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
В общем, да.
И у персов были плотные пехотные построения (у карадков, у "носителей айвы", как пример), если вести речь о них.
Но тут действительно есть ряд особенностей географических и социальных, которые тактику и определяли.
1. В Греции -- горы, однако воевать имело смысл только в долинах (так как горы никому на фиг были не нужны). А долины -- они ровные, но с большим количеством препятсвий (скал, ручьёв, и т д), в которые можно упереть фланги фаланг.
2. В Персии действительно удобнее разводить лошадей, в результате чего больше всадников, которые фалангу измотают и раздёргают.
3. Кроме того, Греция была в плане социально-экономического развития страной куда более отсталой, чем Персия. В Персии уже в целом цивилизация была построена, а греки от варваров ещё совсем не так далеко ушли. И как у варваров каждый мужчина был воином и выходил на войну с собственным оружием, также и у греков, каждый гражданин был воином, и был обязан иметь собственное вооружение. А вот у более цивилизованных персов уже было разделение кто воин, а кто -- гражданский. В результате поголовное ополчение в Персии оказывалось невозможно. А плотные "фалангообразные" пехотные построения сильны только тогда, когда они многочисленны.
Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия
Ливингу.
Вопрос был такой: почему в равнинном Междуречье фаланга достаточно быстро умирает, а в гористой Греции осталась до тех пор пока ее не завоевали?
Мне, вот, даже больше интересов первая часть вопроса. Ведь в Шумере была, по сути, фаланга, но быстро исчезла. У последующих государств на той же территории ее, по-моему, не было. Почему?
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Вопрос был такой: почему в равнинном Междуречье фаланга достаточно быстро умирает, а в гористой Греции осталась до тех пор пока ее не завоевали?
Мне, вот, даже больше интересов первая часть вопроса. Ведь в Шумере была, по сути, фаланга, но быстро исчезла. У последующих государств на той же территории ее, по-моему, не было. Почему?
Для фаланги нужены либо профессиональные солдаты, либо класс граждан с одной стороны многочисленный, с другой стороны имеющий достаточно имущества, что бы иметь возможность купить вооружение. Плюс политическая воля руководства позволить этому классу граждан вооружится.
почему в равнинном Междуречье фаланга достаточно быстро умирает
Никуда она не умирает. Пехота не стрелковая так и продолжает сражаться фалангой. Да и стрелковая часто тоже. Просто она становится менее массовой и занимает гораздо меньший процент в армии.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Tengel писал(а):
В общем, да.
И у персов были плотные пехотные построения (у карадков, у "носителей айвы", как пример), если вести речь о них.
У кардаков - допустим. Если считать их пельтастами. Но мелофоры - какие Ваши доказательства? Особенно если они вполне вероятно были пехотой по типу пельтастов.
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
На мой взгляд ландшафт ни при чём, если бы у греков были конные противники, они бы тоже конницу завели. Византийцы на той же территории имели отличную конницу. Хотя и пехотой не брезговали.
Если бы киммерийцы к шумерам вторглись, а не к ассирийцам, то и у шумеров была бы конница.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия
Юрий, по мне то, что фаланга играет гораздо меньшую роль, чем раньше и есть ее смерть.
В Риме, вон, тоже тяжелая пехота на закате была, только, вот, мало, да и не шла она ни в какое сравнение с той, что была при Принципате и поздней республике. Это я тоже называю смертью (ну, или отмиранием).
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Legionier
Цитата:
Почему в равнинной Мессопотамии фаланга отмерла достаточно быстро (или не отмерла? Тогда почему персы ее били, в греческую нет?), а на гористых Балканах жила всю их самостоятельную жизнь, начиная с классического периода?
На "бескрайней равнине", кстати, охватить с флангов фалангу - раз плюнуть..
А в условно гористо-лесистой местности выстроятся греки фалангой под каким нибудь Марафоном на относительно небольшом пространстве - и окажется, что хрен их охватишь, фланги прикрыты естественным рельефом местности...
Но это так - общие рассуждения про то, что "бескрайние равнины" это отнюдь не обязательно лучшая местность для фаланг и пехоты вообще...
Legionier писал(а):
У галлов слишком неоднородное вооружение было, а фаланги, все же и с греков и в Междуречье были чисто копейными, разве что с последних могли быть отдельные щитоносцы.
Копий, кстати, в галльских захоронениях нашли до фига и больше
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах