Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Дима, ты вступил на очень тонкий лед, который начал под тобой трещать.
Но я по дружески не буду тебя критиковать. Знаю, не твой период. Допускаю, что ты считаешь, что двуручниками рубят капусту.
"-2 инициатива, +2 сила"
Алексей, ты смайл пропустил? Прикалываешься?
В какой системе координат? По каким правилам?
Почему упала инициатива? Скорее должна упасть оборона. Причем, не просто оборона, а против конницы. Почему увеличилась сила, а не атака?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Дима, ты вступил на очень тонкий лед, который начал под тобой трещать.
Но я по дружески не буду тебя критиковать. Знаю, не твой период. Допускаю, что ты считаешь, что двуручниками рубят капусту.
Наезда на Дмитрия не понял. Цвайхандерманы - элита, хорошо если процент от баталии. Использовались для охраны знаменной группы и личной охраны полководцев. Могли завязывать индивидуальные схватки на флангах баталии или "по персональному вызову" - подобно поединку Фрундсберга с Викельриндом. О том, что их ставили в первую шеренгу баталии есть только одно свидетельство Монлюка, не подтвержденное другими авторами. И есть еще теоретическое рассуждение Фрундсберга о том, что "неплохо было бы" иметь этих ребят в первой шеренге побольше. Но в любом случае - это было бы крайне расточительное и неэффективное использование дорогостоящего ресурса.
И понятно, что в силу своей малочисленности - никакого реального влияния на исход сражения они не имели.
Так что извини, Сергей, но использование цвайхандерманов в плотном строю баталии... эээ... какая-то глупость
Зарегистрирован: Sep 05, 2009
Сообщения: 382
Откуда: оттуда
Думаю, сила увеличилась, чтобы можно было орудовать двуручниками. А инициатива упала, от того что они потеют, когда махают мечами.
Вероятно, dez пошутил, а смайлик забыл.
_________________ «Беда не в том, что человек произошел от животного, а в том, что он не перестал быть животным. Глупым, злым, неразумным.»
«Все зависит от того, в чьих руках находится топор,— продолжал Качинский.—Один рубит им дрова, другой — человеческие головы.» Беляев
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Владимир, для начала надо определить, что есть понятие "в строю баталии" ? И насколько плотен строй баталии?
Ты намекаешь, что ребята с двуручниками бегали по поляне скирмишерами и так же дерзко, крутя меч над головой отбивались от жандармов? Как егеря скучковывались спинами, пока баталия где то шлялась?
"Использовались для охраны знаменной группы и личной охраны полководцев."
А знамена и полководцы очевидно были не внутри баталии, а где то на барабане воседали?
Вообще говоря с функцией охраны вполне могли справиться и обычные алебардщики, которые все равно стояли в глубине баталии.
При рассуждении о передвижении двуручников стоит подумать, как эту функцию выполняли алебардщики.
И тогда из тумана картина начнет проступать явственно.
Как я понимаю, все заскучали, и нашлась тема для зарубы)))
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Владимир, для начала надо определить, что есть понятие "в строю баталии" ?
Ты намекаешь, что ребята с двуручниками бегали по поляне скирмишерами и так же дерзко, крутя меч над головой отбивались от жандармов?
Но именно так, по воспоминаниям, был пленен Франциск наш Христианнейший. Отрубили ножки коняге
Но по поляне дерзкими скирмишерами они конечно не бегали. Охраняли знаменную группу - видимо, предполагалось, что ежели враг до занменной группы допер (скозь 30 шеренг пикинеров) - не о каком строе с обеих сторон уже речи не идет, пространства для индивидуалов с двуручниками уже достаточно.
Или охраняли командующего, который вообще мог не находится в строю баталии (где требовалось его присутствие - там и находился).
Зарегистрирован: Jan 01, 2005
Сообщения: 1397
Откуда: Біла Церква, Україна
Толи я туплю, толи ничего не понимаю? Спросили как отразить, я и написал. раскрываю: за счёт замаха минус к инициативе, читать можно как угодно, в зависимости от правил, в любом случае копейщик или обычный мечник имеет больше шансов ударить первым, если конечно тот не будет тыкать мечём, а постарается нанести нормальный удар. + к силе, это тоже нормально, двуручный меч для того и использовался, чтобы рубить доспехи.
_________________ Профессиональный игрок на доверие.
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
При рассуждении о передвижении двуручников стоит подумать, как эту функцию выполняли алебардщики.
И тогда из тумана картина начнет проступать явственно.
Как я понимаю, все заскучали, и нашлась тема для зарубы)))
Алебарда гораздо "беднее и ограниченней" двуручника. Конечно, ребята с двуручником могли действовать как алебардисты. Но использовать таким образом столь дорогостоящий ресурс - как-то стремно.
И повторюсь - это не 20-30% баталии (как алебардистов). Это - менее 1%. Ну какой эффект может оказать 1%, пусть и супер-пупер бойцов?
Включение в правила отдельных эффектов для двуручников - "превышение точности". Имхо. Если это конечно не скирмиш.
Зарегистрирован: Sep 05, 2009
Сообщения: 382
Откуда: оттуда
Один доппельзольднер, вполне может противостоять 2-3 алебардщикам, если тех не поддерживают щитоносцы.
_________________ «Беда не в том, что человек произошел от животного, а в том, что он не перестал быть животным. Глупым, злым, неразумным.»
«Все зависит от того, в чьих руках находится топор,— продолжал Качинский.—Один рубит им дрова, другой — человеческие головы.» Беляев
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
dez писал(а):
Толи я туплю, толи ничего не понимаю? Спросили как отразить, я и написал. раскрываю: за счёт замаха минус к инициативе, читать можно как угодно, в зависимости от правил, в любом случае копейщик или обычный мечник имеет больше шансов ударить первым, если конечно тот не будет тыкать мечём, а постарается нанести нормальный удар. + к силе, это тоже нормально, двуручный меч для того и использовался, чтобы рубить доспехи.
Двуручник имеет преимущество в дистанции, такие же показатели на укол, и преимущество в силе рубящего удара. "Правильный" двуручник, сбалансированный на гарду и с предгардовым хватом - имеет такие же парирующие свойства, как и обычный меч. Реально "взять" парня с двуручником в индивидуальном бою можно, только если каким-то чудом сократить дистанцию до метра или меньше. Но это архисложно.
Поэтому +2 к силе - согласен. -2 к инициативе - категорически нет.
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Пан_Мрозовский писал(а):
Один доппельзольднер, вполне может противостоять 2-3 алебардщикам, если тех не поддерживают щитоносцы.
Не. Проткнут и порубят. У одного алебардщика - гарантированно выиграет. С двумя - справится, только если есть пространство для маневра. С тремя - маловероятно.
Я что-то не очень понимаю про доппельсолднеров? Это - ребята на двойном (или более чем двойном) жаловании. Были и пикинерами и алебардистами и стрелками. Ну, я так понимаю.
А цвайхандерманы имели офицерское жалование. И случалось выполняли функции младших офицеров-делегатов (если штантные офицеры вдруг все поранены-порублены).
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Владимир_Тюшин писал(а):
Двуручник имеет преимущество в дистанции, такие же показатели на укол
Бред.
2/3 известных пехотных двуручей вообще могут нанести колющий удар только по безбронной цели, потому как не имеют типичного для кавалерийского двуруча долотовидного окончания.
В дистанции против копий или алебард преимущества не имеет совершенно - только минусы. И я бы еще поспорил начет бастардов и эстоков - предков ранней шпаги. Эти красавцы в длинне двуручу проигрывали мизер, при этом значительно выигрывали в длинне рабочей части лезвия. Ну и ими можно уверенно колоть доспех.
Владимир_Тюшин писал(а):
Реально "взять" парня с двуручником в индивидуальном бою можно, только если каким-то чудом сократить дистанцию до метра или меньше. Но это архисложно.
Баклер + кинжал/пехотный меч с лезвием в 60 см и вероятность 50 на 50 кто-кого. Двуруч очень инертен и быстрый противник просто успеет "подрать" его владельца. А дальше все как в известной дуэли с Жарнаком - бегаем кругами пока подранок сам не свалится от потери крови.
Двуруч нужен для конкретных обстоятельств - развала плотного строя пехоты. При этом сначала наносятся только режущие удары (клинки двуручей достаточно тонки для этого) в плотной массе, а потом при образовании некоторого пространства в ход идет "колесо". Противник имеет вроде-бы тот же набор оружия, с которым можно и выиграть - баклер + кинжал, но совершенно не имеет маневра. Кроме того - оружие двуручей порыв их владельцев и паника атакованых.
Зарегистрирован: Feb 10, 2009
Сообщения: 154
Откуда: Одесса, Украина
Работа двуручным мечом в первом ряду баталии это нонсенс.
Двуручным мечом можно наносить колющие удары, не требующие замаха, и рубящие, требующие серьезного размаха.
В случае с колющим ударом двуручный меч однозначно проигрывает в дистанции атаки пике, поэтому мне кажется что такое применение бессмысленно.
Для осуществления замаха тяжелым и длинным двуручником необходимо определенное свободное пространство (свободное от пикинеров первого ряда и от пик следующих рядов). При длине меча 150 см и росте около 180 см для полноценной работы двуручем необходим свободный "пузырь" диаметром 2 - 2,5 м. ИМХО, наврядли ослабляли строй баталии таким "пузырями"...
Так что я согласен с Владимир_Тюшин:
"...Но по поляне дерзкими скирмишерами они конечно не бегали. Охраняли знаменную группу - видимо, предполагалось, что ежели враг до занменной группы допер (скозь 30 шеренг пикинеров) - не о каком строе с обеих сторон уже речи не идет, пространства для индивидуалов с двуручниками уже достаточно."
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Странно. Мне казалось, что точка зрения на это одинаковая у всех, поэтому я как то раньше и не поднимал этот вопрос.
Предлагаю плясать от противного.
Как я понимаю, речь идет о периоде итальянских войн. Стандартное построение три пехотных баталии, несколько отрядов жандармов и шевалежеров. Скирмишеры стрелки.
Где могут находиться двуручники?
Охранять полководца на коне? Бежать за конем, уцепившись за хвост? Нет.
Бегать вместе с застрельщиками? А зачем?
Сидеть на ветке ближайшего дерева, грызть яблоко и с интересом наблюдать за ходом боя? Возможно. Но не типично.
Остается только нахождение внутри баталии. Причем, совершенно не важно, начало боя или конец боя. Баталия держит строй или нет. Это все равно толпа людей.
Функционал. Тоже идем от противного.
Околачивать груши? Слишком дорого выйдет.
Сражаться на поединках Эймс против Фрундсберга? И ради этого придумывать специальный тип пехоты? Это просто эти парни так вооружились. А могли взять для поединка любой вид оружия.
Охрана знамени и полководца в толпе?
А не лучше ли для этой цели алебарды, как многофункциональное оружие? Или если меч, то короткий? Что то типа кошкодера поэффективнее будет.
Колоть двуручником тоже глуповато выглядит. Тут пика и алебарда надежнее.
Что остается?
Я согласен с Женей.
Остается стоять где то в первых (не обязательно в самой первой) шеренгах. И при столконовении баталий просачиваться вперед и прорубать проходы, сбивая вражеские пики. Аналогично тому, как при столкновении с жандармами из глубины могут просачиваться алебардщики для добивания остановленного пиками врага.
ОК
Добавлю ИМХО.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Soser, ты в большой компании работал? Рассказываю: всегда есть некоторое количество менеджеров-старожилов, которые делают ту же работу, что и обычные менеджеры, но в силу своего стажа требуют себе некоторых привилегий, и начальство, чтобы не подрывать моральный дух в коллективе (старожилы могут бухтеть и мутить воду и их будут слушать "новички") платят им необоснованные с практической точки зрения прибавки к зарплате. Аналогия, надеюсь понятна?
Не надо искать какие-то способы использования двуручного меча - он вообще не столько оружие, сколько показатель статуса. Выделяют им ветеранов, чтобы новичкам было к чему стремиться. Никаких практических обоснований солдат на двойном жаловании с двуручными мечами - нет, кроме поднятия боевого духа толпы наёмников.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах