Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
А ты считаешь что 22 участника сайта Поле Боя - это репрезентативная выборка вкусов варгеймеров хотя бы России?
Да и потом опрос составлен не корректно. Нет четкого определения что имеется в виду под прямым и косвенным командованием.
Если скажем брать то как я понимаю, что такое прямое-косвенное командование. То я вообще только один варгейм с солдатиками знаю с косвенным командованием, а так как я знаю, что в него играет народу не особо много от сюда я и делаю вывод "что подавляющее большинство игроков любит прямое командование."
Вот интересно было бы, что бы те кто написал, что любит косвенное командование отписались, что они имеют ввиду под таким командованием и для иллюстрации привели бы пару-тройку правил, в которых по их мнению командование косвенное.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Aug 31, 2007
Сообщения: 168
Откуда: Нижний Новгород, Россия
я голосовал за второй пункт
в целом-то я вообще ни во что не играю, потому смотрю на вопрос сугубо теоретически, но вот в Бородино мне с Шогуном играть понравилось. Такие игры конечно трудно организовывать, но зато интересно участвовать. Возможно, интерес связан именно с редкостью.
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Living_One писал(а):
А ты считаешь что 22 участника сайта Поле Боя - это репрезентативная выборка вкусов варгеймеров хотя бы России?
Ну опрос и был для участников сайта Поле Боя. То, что дети во всем мире любят прямое командование и вархаммер, и я знаю..
Мне было интересно мнение профессионалов..
Living_One писал(а):
Да и потом опрос составлен не корректно. Нет четкого определения что имеется в виду под прямым и косвенным командованием.
Вроде много уточнений прибавлено..
Прямое - прямой приказ прямому испольнителю - ТЫ иди туда! (Приказы по Строевому Уставу.)
Косвенный - веди СВОЙХ ЛЮДЕЙ туда!
Living_One писал(а):
То я вообще только один варгейм с солдатиками знаю с косвенным командованием..
Наш Бородино?
Первый Panzer General косвенный. Дивизиям нет фронта и тыла - нет строевых приказ а тока передвижение по любои направлений.
Новый АоМ косвенный.. есть, правда, приказы для перемены направления.. но фланг и тыла не существуеть. Как и в ПГ есть тока бонузы при атаке с нескольких сторон.
Acies писал(а):
..вот в Бородино мне с Шогуном играть понравилось. Такие игры конечно трудно организовывать, но зато интересно участвовать.
Непременно будем повторить. Опрос тоже с связи с этом, посколько в игре присутствуют оба вида командования..
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
То, что дети во всем мире любят прямое командование и вархаммер, и я знаю..
Прямое - прямой приказ прямому испольнителю - ТЫ иди туда! (Приказы по Строевому Уставу.)
Косвенный - веди СВОЙХ ЛЮДЕЙ туда!
Вотя и говорю совершенно расплывчатое определение. Первая фраза причесляет к прямому командованию только врахаммер. Значит такие правила как скажем DBA или FoG - это косвенное что ли по твоему?
Вторая фраза опять все запутывает. Скажем на античность и средневековье никаких строевых уставов нет. Значит все правила на античность и средневековье имеют косвенное командование? На вторую мировую строевые уставы есть, но нет правил где ьы приказы по ним отдавались, значит все правила на вторую мировую с косвенным командованием?
Твое определение косвенного командования "веди СВОЙХ ЛЮДЕЙ туда!". Ок, игрок отдает такой приказ своему подразделению состоящему из 6 баз - "занять высоту 223". Затем непосредственно по ходу игры игрок каждой базой маневрирует - вот эта прошла 50 метров и стреляет, вот эта залегла в кустарнике и из пулеметов прикрывает, вот эта по оврагу поползла в сторону холма. И т.д. Это по твоему косвенное командование или прямое?
Первый Panzer General косвенный.
Я писал про варгеймы с солдатиками.
Новый АоМ косвенный..
Я писал не про домашние правила.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Насколько я понимаю Сёгуна. Прямое управление - это типа радиоуправляемых отрядов, когда игрок может в любой момент отдать любой приказ своему отряду. Как в ЭБ.
Косвенное - когда существуют какие-то ограничения или посредники между игроком и отрядами.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Living_One писал(а):
Твое определение косвенного командования "веди СВОЙХ ЛЮДЕЙ туда!". Ок, игрок отдает такой приказ своему подразделению состоящему из 6 баз - "занять высоту 223". Затем непосредственно по ходу игры игрок каждой базой маневрирует - вот эта прошла 50 метров и стреляет, вот эта залегла в кустарнике и из пулеметов прикрывает, вот эта по оврагу поползла в сторону холма. И т.д. Это по твоему косвенное командование или прямое?
Хороший пример. Разбираем.
Вариант А.
1. Игрок имеет под команду подразделение из 6 баз.
2. Он получит "косвенный приказ" от началства - "занять высоту 223. Веди СВОЙХ ЛЮДЕЙ туда!".
3. Приказ этот ему дал либо другой игрок, либо это задание игры.
4. Он выпольняет этот прикас прямым путьем, отдавая "прямые приказы" - "вот эта прошла 50 метров и стреляет, вот эта залегла в кустарнике и из пулеметов прикрывает, вот эта по оврагу поползла в сторону холма".
Вариант В.
1. Игрок имеет под команду подразделение из 6 баз.
2. Он дает им "косвенный приказ" - "занять высоту 223".
3. Все базы в одном куске передвигаютса на высоту 223. Микроманеджмент отдельных баз с прямыми приказами, "стрелять и лазать по кустарникам", отсутствует.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Хороший пример. Разбираем.
Я не заметил, что в твоем опросе есть еще 3-ий вариант. Мой пример как раз к нему относится.
Насколько я понимаю Сёгуна. Прямое управление - это типа радиоуправляемых отрядов, когда игрок может в любой момент отдать любой приказ своему отряду. Как в ЭБ.
Косвенное - когда существуют какие-то ограничения или посредники между игроком и отрядами.
Вот видишь Шогун, я же говорил, что не корректно вопросы заданы. Вот еще один вариант понимания того что такое прямое/косвенное командование. Ты разве такой смысл закладывал? Нет, не такой. Т.е. Барака в опросе проголосовал за косвенное командование, как в АоТ, а по твоим понятиям АоТ к прямому командованию относится.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
"Вариант А.
Вариант В."
Сёгун, по-русски то, что ты написал, называется не уровень командования, а скорее масштаб правил. К прямому-непрямому командованию это вообще, ИМХО, отношения не имеет. Т.е. взводный уровень - типа FoF, батальонный/полковой - типа Rapid Fire или дивизионный/корпусной - SpearHead. Либо ещё проще - скирмиш и (либимый Сосером) массовый вар. Как обозвать промежуточный уровень в данном случае - не знаю.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Я писал не про домашние правила.
А капитанские правила домашние? А Двухчасовые?
Ну на хрена этот вброс дерьма в вентилятор было делать? Какая разница какие правила ты для себя как определяешь. Почему нельзя было сказать по-человечески - я их не знаю, приведи пример из более распространенных правил?
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Living_One писал(а):
Я не заметил, что в твоем опросе есть еще 3-ий вариант. Мой пример как раз к нему относится.
Правильно.. это вариант А, вместо компютера другой игрок.
Living_One писал(а):
Вот видишь Шогун, я же говорил, что не корректно вопросы заданы. Вот еще один вариант понимания того что такое прямое/косвенное командование. Ты разве такой смысл закладывал? Нет, не такой.
Именно такой, впольне можно выражить мой смысл и такими словами.
Living_One писал(а):
Барака в опросе проголосовал за косвенное командование, как в АоТ, а по твоим понятиям АоТ к прямому командованию относится.
Не знаю, как в правилах АоТ, но если там все как и в АоМ, так это косвенное командование.
Baraka писал(а):
Сёгун, по-русски то, что ты написал, называется не уровень командования, а скорее масштаб правил.
Нет, масштаб правил тут непричем. В предыдущем посте ты правильно "угадал". Не важно, командуеш ты зводом или корпусом, в косвенном приказе ты скажешь - ЧТО делать, а прямом - КАК сделать.
Косвенный приказ дивизию: двигайте направо!
Прямой приказ: первая бригада прямо, остальные напра-во, шагом марш! Первая бригада, левое плечо впередь!
Все зависит от уровня абстракций.. Дивизионные подставки, это единое целое или самостоятельные юниты. А вместо дивизии может быть и батальон или корпус.
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Ну так о том и речь - если у тебя уровень командования - взвод, как в FoF, ты будешь приказы отдавать - отделениям или вообще - солдатам. Для взвода это будет "что делать?", а для солдата - "как делать". Если батальон или полк - ротам или взводам (батальону - "что делать", а роте - "как делать"), если корпус - приказы отдаются дивизиям и бригадам (корпусу - "что делать", бригаде - "как делать").
А вот радиоуправляемость отрядов никак от масштаба не зависит - есть скирмиш - Ваха, где фигурка - это несколько бойцов, и как бы масовый вар - "Стратег", где на подставке как бы 3000 человек.
Или ты имеешь ввиду отдаётся ли приказ побазово или группам баз?
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 1861
Откуда: Москва, Россия
Baraka писал(а):
есть скирмиш - Ваха, где фигурка - это несколько бойцов
В Вахе все таки, как и в FoF, каждая фигурка это человек (или не человек...), но один. А уж если и скирмиш (Мордхейм), то каждая фигурка не только персонаж, так еще и отдельный отряд.
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Baraka писал(а):
если корпус - приказы отдаются дивизиям и бригадам (корпусу - "что делать", бригаде - "как делать" (что и есть радиоуправляемость) ).
Что делать корпусу, указывает главком (игрок А). Что делать дивизиям корпуса, указывает комкор (игрок Б). А как точно бригады внутри дивизии радиоуправляемо маневрируют, приказывает комдив (игрок С) на месте.
А если цепочка командования идет дальше, то и комдив указывает, что делат бригадам, а комбриг (игрок Д) дает батальонам конкретные прямые приказы.
Прямые приказы - это найменший уровен командования в играх с микроманеджментом, с геометрией, с флангами и тылом.
Baraka писал(а):
Или ты имеешь ввиду отдаётся ли приказ побазово или группам баз?
Вместо группы баз в некоторых играх в принципе может быт и тока одна база с маркерами.
Тут важно, что такая база (группа баз) может сотворит, как его командовать можно, имеет ли он фланги и тыл. Тоесть надо ли для каждого конкретного действия дать конкретный прямой приказ или просто намекать - иди туда (и прямые команды даютса уже внутри базы, шыто-крыто для игрока). В последнем случае прямое командование в игре вовсе отсутствует.
Вот в АоМ дивизия в принципе как одна целная база, но вместо маркеров его построения покажет положение маленких составляющих баз. Есть и приказы для перемена направления фронта (сугубо для направления движения). Но отсутствуют фланги и тыл. Надо тока избегать боя с нескольких сторон.
Следовательно, комкор не должен заботитса о фронте свойх частей. Считаетса, что комдивы (которые не игроки) за это сами волнуют. Это и есть делегирование ответственности за прямых действий, тоесть косвенное командование.
Зарегистрирован: Mar 14, 2009
Сообщения: 380
Откуда: Киев, Украина
Имхо, разночтения в вопросе командования проистекают из предпочтения жанра избраной игры. Или игрок исполняет роль командира (командующего) определённого уровня с набором возможных игровых действий/команд; или командование просто игровой фактор, а игрок "ведёт" игру за одну из сторон "в целом" (аки Господь Бог). В последнем случае в его игровом арсенале - некоторое число фишек командиров/командующих с опять-таки прописаным набором игровых действий.
Лично я остановился на фишках частных командиров и одной фишке главкома, за которую играет один игрок.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах