Автор |
Сообщение |
< Античность и средневековье ~ Армия Конийского султаната |
|
Добавлено:
06-10-2013 20:52:38
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Меня не интересуют переводы, поскольку дурное качество отечественных переводов и переводчиков всем известно и очевидно.
Речь идет именно о катафрактах. |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
06-10-2013 21:09:36
|
|
|
Экс-Инквизитор
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
06-10-2013 21:13:39
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Чтобы не пользоваться всяким отвратным ширпотребом, если не владеете языками, то читайте хотя бы:
Кекавмен. Советы и рассказы. СПб., 2003.
Кучма В.В. Военная организация Византийской империи. СПб., 2001.
(И другие работы Кучмы + его же перевод "Тактики Льва" СПб., 2012 + его же "Два византийских военных трактата конца X века" СПб., 2002.)
Литаврин Г.Г. Византийское общество и государство в X-XI вв. М., 1977.
Никифор II Фока. Стратегика. СПб., 2005. (Как и в издании Кекавмена, крайне ценны комментарии к тексту.)
Статьи А.С. Мохова о византийской армии X-XI вв.
Успенский Ф.И. Военное устройство византийской империи // Известия Русского археологического института в Константинополе. Т. VI. София, 1900 (старая, но все еще полезная публикация).
Шилов К. К вопросу о военных реформах Никифора II Фоки... // Византийский временник. Т. 60 (85).
О фемном устройстве на русском могут оказаться полезными:
Арутюнова-Фиданян В.А. Армяно-византийская контактная зона (X-XI вв.) М., 1994.
Литаврин Г.Г. Болгария и Византия в XI-XII вв. М., 1960.
Юзбашян К.Н. Армянские государства эпохи Багратидов и Византия. IX-XI вв. М., 1988. |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
06-10-2013 21:15:02
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Raven писал(а): |
Макс, ну чего ты ругаешься? Мы же в 99%на научно-популярную литературу ориентируемся
|
Ну да, в хреновом переводе. |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
06-10-2013 21:17:43
|
|
|
Экс-Инквизитор
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Недобитый_Скальд писал(а): |
Raven писал(а): |
Макс, ну чего ты ругаешься? Мы же в 99%на научно-популярную литературу ориентируемся
|
Ну да, в хреновом переводе.
|
Ну да.... для этого ты у нас иесть |
_________________ Мой блог http://ravenslab.blogspot.ru/ |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
06-10-2013 21:42:34
|
|
|
Экс-Инквизитор
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
06-10-2013 21:47:48
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Да никак. Зачем мне пересказ того, что уже есть на русском языке + Оспреи? Это всё я и сам могу прочитать. |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
07-10-2013 11:16:10
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
|
|
Леонид, клибанофоры - это не род войск, современная аналогия словоупотребления - как "автоматчик" или "пулемётчик". В арабских трактатах, например, есть слово "асхаларийя" для тяжёлой византийской конницы в конском доспехе, в котором виден греческий термин "схоларий", т.е. всадник одного из гвардейских подразделений, которые дислоцировались в столице обычно. А "клибанофоры" - это производители тень на плетень наводят, обзывая так сет с фигурками. Сравните, например, со звездовским сетом на ВОВ "пулемётчики" или "миномётчики". Ну и общий пофигизм варгеймеров, которые растягивают свои армии на очень длинный период и путают название одного из сетов тяжёлой конницы с юнитами в своей армии. |
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Каюсь. Прости меня, Ваня, за фсе... Сосер
Репорты и армии здесь: http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tactics.html |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
07-10-2013 13:49:59
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
|
|
По поводу перевода. Хэлдона в оригинале у меня нет, но могу сказать, что перевод осприевских журналов в соответстующих номерах "Нового солдата" вполне адекватный. Если в Byzantine Armies 886-1118 (Ian Heath) описываются и изображаются и катафракты и клибанофоры, причем отличия видны, то же самое мы видим и читаем в Новом Солдате №34 Армия Византийской Империи 430-1461. Если в Byzantine Cavalryman C.900-1204 (Timothy Dawson) термины клибанарий или клибанофор напрочь отсутствуют, то тоже самое вы видим, вернее не видим, и в НС №227 Византийская конница 900-1204! Так что дело тут не в переводе, просто некоторые авторы (скажем Ian Heath и, судя по всему, John Haldon) термин клибанофор употребляют, а другие (тот же Dawson) - нет! Ну это их дело, а мне интересно, что же тогда изображено на картинке "Клибанофоры, 970 год", которую я привел в самом начале? Дайте правильное название. Может просто "Тяжелый кавалерист одного из гвардейских полков Тагматы, 970 год", или нет?
PS: "Кучма В.В. Военная организация Византийской империи. СПб., 2001." у меня есть, но толку в данном случае от него немного... |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
07-10-2013 13:57:11
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Хэт писал по старым работам, и там, где не мог опереться на адекватные исследования на английском языке, сильно тормозил. Так что не аргумент. И что он писал, и что МакБрайд рисовал. Клибанофор, в данном случае, его собственное изобретение.
Хэлдон-то как раз не употреблял (по крайней мере, в адеквате, а не в книжках для детей), точнее употреблял - для сравнения, катафрактов Византии 10 века с античной конницей.
Вам же было сказано ясным языком - не было клибанофоров в Византии. А если называть так буквально ("носитель кливания"), то в клибанофоры автоматически зачисляются (нами, не ромеями) все катафракты, вся прочая кавалерия и вся тяжелая пехота. |
Последний раз редактировалось: Недобитый_Скальд (07-10-2013 14:02:36), всего редактировалось 1 раз _________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
07-10-2013 13:58:45
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Что до картинки - если ее воспринимать (вдруг!) всерьез, то скорее перед нами Бессмертные Цимисхия, экипированные как катафракты. |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
07-10-2013 14:01:26
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
Леонид писал(а): |
Ну это их дело, а мне интересно, что же тогда изображено на картинке "Клибанофоры, 970 год", которую я привел в самом начале? Дайте правильное название. Может просто "Тяжелый кавалерист одного из гвардейских полков Тагматы, 970 год", или нет?
|
Примерно так.
С оговоркой, что конский доспех весьма странный, а также что не ясно насколько широко употреблялись, и употреблялись ли вообще, стеганные доспехи поверх лат.
Ну и щит тоже на совести художника и автора реконструкции.
И еще момент - не единожды упоминается, что чуть ли не главной, а то и единственной, особенностью гвардии были тяжелые дорогие плащи ярких цветов. |
_________________ Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
07-10-2013 14:05:45
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Жень, погляди, что там за подпись в оригинале Оспрея для этой картинки, а то у меня ее нет под рукой.
Заодно, кстати, Леонид, лучше б уж Вы использовали Оспреевский мэн про тагмы. |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
07-10-2013 14:08:25
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Про одежду, оружие и организацию тагм см. "Византийских преторианцев" Хэлдона, ну а для рядовых варгеймеров сгодится и помянутый Оспрей ди Амато, где постоянный недостаток сведений активно восполняется фантазией и аналогиями. Зато с картинками. |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
07-10-2013 14:11:02
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Кстати, эпоха византийских катафрактов как "рода войск" была недолгой - и века не просуществовали. Хотя сам по себе доспех для всадника и для коня (= катафракт) применялся и впоследствии, отсюда "катафрактная конница". |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|