| Автор |
Сообщение |
| < Античность и средневековье ~ Хобилары для Сосера |
|
 Добавлено:
26-11-2013 14:08:11
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Ну вот... Новая версия)))
Можно использовать просто термин "легкие всадники". А в пояснении перечислять варианты. |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
 |
|
| Добавлено:
28-11-2013 14:02:16
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
| Soser писал(а): |
Если 100 рыцарей сели на легких коней без бардинга и доспехов, и взяли в руки легкие копья, то будь они хоть графьями, на поле они латниками не являются, а являются легкой конницей.
Их не пошлешь в лоб на чужих латников.
|
Почему?
Ведь испанские латники, будучи куда более легко вооружены, вполне использовались для атак на французских жандармов.
| Soser писал(а): |
|
Как на поле, так и на столе отряды легкой конницы могут существовать.
|
Относительно скуроров, о которых ты ставил вопрос - не уверен.
| Soser писал(а): |
|
Ты проигнорировал английских пограничников.
|
А это что, специально обученные отряды?
Или свиты пограничных лордов, где каждый вооружен кто-чем? Да, большая часть - копейщики. Ну так в то время большая часть любой конницы - копейщики.
| Soser писал(а): |
|
Для Германии легкачами наверняка могут быть восточно-европейские конники. Например - венгры.
|
А латников у венгров небыло?
Что до легкой конницы - то у тебя есть данные о том, как ее применяли в Европе до 16 века на поле боя? Не в разьездах или патрулирвоаниях, не на марше, а именно в большой битве.
А то мне так кажется, что самый ранний пример - Форново. Хотя пример хлипкий - генеральная битва разыгралась из попытки утсроить засаду на марширующую армию, со всем вытекающими.
| Пан_Мрозовский писал(а): |
|
Armati - это пехота в кольчугах (нередко ездящая).
|
Армати - это человек в доспехе.
Не важно каком.
Латинский термин который использовался в Средневековой Европе достаточно разнообразно.
Собственно как и большая часть военных терминов пришедших из латыни. |
_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
28-11-2013 14:32:57
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| Цитата: |
| Ведь испанские латники, будучи куда более легко вооружены, вполне использовались для атак на французских жандармов.
|
И получали люлей. И не настолько легко они были вооружены, что бы превратится в хинетов.
| Цитата: |
Относительно скуроров, о которых ты ставил вопрос - не уверен.
|
То есть, относительно остальных уже не возникает сомнений в возможности действовать самостоятельно?
| Цитата: |
| А это что, специально обученные отряды?
|
А где мы рассуждаем о степени обученности погранцов? Трудно требовать от средневековых иррегулярных войск какой то особой обученности, что не мешает им действовать самостоятельно.
| Цитата: |
| А латников у венгров небыло?
|
Это к чему вопрос? Как это влияет на самостоятельность легких отрядов?
Ну, были латники, как в стандартной феодальной армии.
| Цитата: |
Что до легкой конницы - то у тебя есть данные о том, как ее применяли в Европе до 16 века на поле боя? Не в разьездах или патрулирвоаниях, не на марше, а именно в большой битве.
|
Если это о венграх, смотри Гуниади и Корвина. Секлеры и гусары (а ранее - куманы). Действуют отдельно. Хоть бы при Железных воротах. Да много где. Воевать с турками без подвижных отрядов - самоубийство.
| Цитата: |
| Форново. Хотя пример хлипкий - генеральная битва разыгралась из попытки утсроить засаду на марширующую армию, со всем вытекающими.
|
Не знаю, что там хлипкого. Стратиоты и в реале при Форново действовали самостоятельно. И любой игрок на столе задаст закономерный вопрос: - А где же мой отряд легкой конницы? |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
29-11-2013 07:54:52
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
| Soser писал(а): |
|
И получали люлей.
|
и что? Это как-то меняет картину?
| Soser писал(а): |
|
И не настолько легко они были вооружены, что бы превратится в хинетов.
|
Спорно. Разница в доспехах не особо значительна, особенно для 14 века.
| Soser писал(а): |
|
То есть, относительно остальных уже не возникает сомнений в возможности действовать самостоятельно?
|
Нет, я не уверен в том, что скуроры вообще могли присутствовать на поле битвы. Естественно речь о гранд баталиях, а не о стычках разьездов, в последних они несомненно действовали.
| Soser писал(а): |
| Цитата: |
| А это что, специально обученные отряды?
|
А где мы рассуждаем о степени обученности погранцов? Трудно требовать от средневековых иррегулярных войск какой то особой обученности, что не мешает им действовать самостоятельно.
|
не соглашусь, причем по всем позициям.
Если отряд не обучен действовать вместе, то он и не сможет.
Толпа вооруженных людей без организации (а это и обученность) - это только толпа.
Иррегулярных войск это касается в полной мере. Не даром источники весьма много пишут о военных занятиях городских ополчений, о подготовке рыцарей и т.д.
| Soser писал(а): |
| Цитата: |
Что до легкой конницы - то у тебя есть данные о том, как ее применяли в Европе до 16 века на поле боя? Не в разьездах или патрулирвоаниях, не на марше, а именно в большой битве.
|
Если это о венграх, смотри Гуниади и Корвина. Секлеры и гусары (а ранее - куманы). Действуют отдельно. Хоть бы при Железных воротах. Да много где. Воевать с турками без подвижных отрядов - самоубийство.
|
Стоп-стоп.
Куманы - это этническая группа. Это половцы поселившиеся в Венгрии. Потому несомненно, что они составляли отдельные отряды.
Но вопрос касался все же Западной Европы. Где на полях сражений Западной Европы до Форново отмечены именно легкие всадники. Не вообще существовавшими, а именно сражавшимися в виде легкой конницы.
| Soser писал(а): |
|
Не знаю, что там хлипкого. Стратиоты и в реале при Форново действовали самостоятельно.
|
Битва нетипичная. Фактически - засада на марше. |
_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
29-11-2013 12:35:42
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| Цитата: |
| Где на полях сражений Западной Европы до Форново отмечены именно легкие всадники.
|
Хинеты при Нахере. |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
29-11-2013 13:20:27
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
| Я очень извиняюсь, а разве у дон Теллы и у Квинтаны были только хинеты? |
_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
29-11-2013 17:04:39
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
А какая разница, кто там был еще?
Ты спросил, где отмечены легкие всадники? Я ответил - Нахера. |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
01-12-2013 19:41:41
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
В составе отрядов, где были и латники.
Так что возращаемся к базовому вопросу - откуда причины говорить об участии отрядов легкой конницы в баталиях?
Легкая конница в Средние века (повторюсь - до постоянных армий) предназначалась для действий по охране армии, разведке, а также для фуражировки во всех его вариантах (включая рейды разорителей). Причем функции эти могли нести в т.ч. и латники и ездящая пехота.
Мое мнение - не всегда можно из упоминания хроник о легкой коннице делать вывод о ее составе. И касательно скуроров/прикеров, имхо, это были по большей части именно "функции", которые возлагались на латников (для чего они действовали в облегченном доспехе) и на ездящую пехоту. Несомненно был какой-то процент воинов в легком вооруженни, который для строя латников годился мало, но таких было мало в сравнении с другими категориями воинов назначаемых в разведку.
Повторюсь - ИМХО. |
_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
02-12-2013 01:15:03
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| Цитата: |
| В составе отрядов, где были и латники.
|
В первоисточники будем играть? ))) Там лучники отогнали именно хинетов. То есть, они из общего состава латников выцеливали хинетов? Кстати, кроме собственных хинетов за испанцев воевали хинеты из Гранады.
| Цитата: |
| по большей части именно "функции", которые возлагались на латников (для чего они действовали в облегченном доспехе) и на ездящую пехоту.
|
Женя, а тебе не кажется нелогичным, для функций легкой конницы специально облегчать латников, если уже есть облегченные хобилары, погранцы, хинеты, стратиоты, секлеры, туркополы, прусы, литовцы...?
ОК
Оставим твое ИМХО на мое ИМХО. |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
01-01-2014 19:35:41
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Ирландцы.
"Вооруженные слуги" французской армии конца 14 - начала 15 вв.
Те же хинеты, включая наемников во Франции. (И действовали они отдельно от латников.)
Та же гранадская и наемная североафриканская конница в Испании (и за, и против христианских королей). |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
01-01-2014 23:12:32
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Да вот поскольку мы только что отыграли Флодден:
http://strategwar.ru/chronicles-wargame/igra-po-scenariyu-bitva-pri-floddene
, то у лорда Дакра в коннице были погранцы, самостоятельный отряд. Конечно не факт, что в отряде погранцов не может быть латников. Но все же конница пограничья может рассматриваться как легкая\средняя конница. |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
02-01-2014 02:01:15
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| Добавь к списку часть шотландцев. |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
