Зарегистрирован: Jan 28, 2011
Сообщения: 1378
Откуда: Москва
Pipeman писал(а):
А те статуэтки, что я выше показывал - действительно похожи на Микки-Мауса и Гуффи (у тебя на фото они тоже есть, но мелко) - не знаю, чья-то шутка или чудесное совпадение А зная сколько разнообразных подделок лепили в конце позапрошлого - начале прошлого века разные деятели от антропологии и археологии, то меня всегд охватывает паранойя"
.... и сейчас лепят ... для туристов ... в некоторых не очень цивилизованных странах ... в каком нибудь местечковом музее смотрители могут предложить туристу экспонат с витрины ... разумеется трехтысяелетней давности ... встреча организуется тайно через час у большого дерева (или вариации например у большого камня) ... передается "экспонат" ... счастливый турист едет на родину с раритетом ... а местный смотритель "ловит" нового туриста .... мы то знаем что экспонат "с витрины" сделан за соседним забором ... для гурманов могут предложить съездить на место раскопок ... выглядит это так ... где нибудь недалеко от колхоза вырыты две большие прямоугольные ямы ... спуск в яму по лестнице ... и какой нибудь персонаж там копается ... естественно прямо при вас может что то откапать ... очень древнее ... и естественно за дорого это можно купить ... разумеется очень тайно ... так как у них с этим строго
.... и сейчас лепят ... для туристов ... в некоторых не очень цивилизованных странах ... в каком нибудь местечковом музее смотрители могут предложить туристу экспонат с витрины ... разумеется трехтысяелетней давности ... встреча организуется тайно через час у большого дерева (или вариации например у большого камня) ... передается "экспонат" ... счастливый турист едет на родину с раритетом ... а местный смотритель "ловит" нового туриста .... мы то знаем что экспонат "с витрины" сделан за соседним забором ... для гурманов могут предложить съездить на место раскопок ... выглядит это так ... где нибудь недалеко от колхоза вырыты две большие прямоугольные ямы ... спуск в яму по лестнице ... и какой нибудь персонаж там копается ... естественно прямо при вас может что то откапать ... очень древнее ... и естественно за дорого это можно купить ... разумеется очень тайно ... так как у них с этим строго
Игорь, а ты сам лично всё видел о чём пишешь, и знаешь не понаслышке (может быть на себе?) или так просто разглагольствуешь? Как правило, когда люди говорят о подобных подделках, то почему то забывают, что подобные вещи являются либо довольно трудоёмкими и/или в огромном количестве, причём зачастую требуют довольно хороших познаний в анатомии, палеонтологии, требуют большого мастерства и специальных инструментов и пр. Но порой такие "подделки" даже предшествуют некоторым реальным археологическим открытиям! И сказать, что подобные вещи подделывают какие-то местные малообразованные крестьяне в соседних кустах за углом - довольно резвое заявление. Тем более, что такие якобы "подделки" находили и гораздо ранее, ещё задолго до появления интернета, телевидения и глобализации - ладно в наше время в википедии каждый второй может прочитать обо всём, но как в конце 19 - начале 20 века всё те же крестьяне имели столько познаний?
Зарегистрирован: Nov 25, 2013
Сообщения: 118
Откуда: Mосква
То что я помню навскидку - игрушки на колесах, входящие в каталог Justin Kerr... этим каталогом пользуются майянисты всего мира, ученые, историки, археологи, антропологи etc
Подлинность, древность, аутентичнсоть этих игрушек на колесах доказана . Конечно, деревянные оси на игрушках современные и у красной фигурки заменены колеса, но сам факт того, что индейцы доколумбовской Мезоамерики знали, что такое колесо, не вызывает сомнения.
...если кто думает, что индейские игрушки на колесах - это подделка - проконсультируйтесь у наших спецов по доколумбовской Мезоамерике в центре им. Кнорозова РАН или за бугром в FAMSI (там работают адекватные люди, при желании можно даже узнать когда и кем и где был найден тот или иной артефакт, какой культуре он принадлежит, и какого он века. И всё бесплатно!)
Зарегистрирован: Jan 28, 2011
Сообщения: 1378
Откуда: Москва
Dayskeeper писал(а):
То что я помню навскидку - игрушки на колесах, входящие в каталог Justin Kerr... этим каталогом пользуются майянисты всего мира, ученые, историки, археологи, антропологи etc
... все может быть ... может и подлинные фигурки ... специалистам виднее ... я написал о том что подделки это целая отрасль туриндустрии ... в "активно-поездочные" времена я турдревностей и туробъектов видел очень много ... судя по масштабам похоже это вообще государственные программы не очень богатых стран ... "лепят" не только "кувшинчики" ... "лепят" "населенные" пункты" (или их развалины живописные) ... "лепят" крепости и прочее ... "лепят" целые археологические лагеря с живыми археологами
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Dayskeeper писал(а):
А, кстати, в DBA в четверг играли? Я, к сожалению, не смог подгрести...
И зря не приехал... Сгоняли, правда, всего одну партию (я поздновато приехал), но зато насыщенную:
Конкистадоры бились с майя на Юкотане Испанцы разместили свою артиллерию на холме и в итоге майя, уже знакомые с ужасным оружием европейцев решили всеми силами не попадать в зону обстрела - разбились на 2 отряда и атаковали с флангов..
На левом фланге испанцев, где стояла лучшая испанская пехота при поддержке союзных индейцев-псилоев) перед ними была болотистая местность, в которой засели пращники майя, сдерживая испанцев (которым с одной стороны был совсем не резон залезать в болото со штрафами, а с другой не было возможности и отойти под угрозой того что вражеские псилы вылезут из болота и при поддержке "ауксилий" перейдут в атаку..
На правом - сборная солянка из испанских копейщиков, конницы, союзных индейских варбанд и псилов противостояла численно превосходящим "ауксилиям" майя.. В итоге здесь и произошло основное развитие событий.. Конница маневрировала, стараясь занять наиболее угрожающую позицию и не дать развить атаку майя. Однако, пара ходов невезения на кубе при набросе очков командования и "вставшая конница была атакована сразу двумя отрядами противника. несколько раз конница успешно отбилась и даже уничтожила один из отрядов, но после повторного окружения всё-таки была уничтожена индейцами..
Ситуация становилась всё критичнее и испанцы перебросили с холма в центре поля последний резерв - стрелков (смешанный отряд из аркебузеров и арбалетчиков).. Однако, вновь майя успешно развивали свою атаку и вырезали союзных испанцам индейцев-псилов, прикрывавших правый фланг испанцев после потери кавалерии.. 2:1 в пользу индейцев..
Стрелки наконец-то смогли подойти и встать в единый строй с терпящими поражение на правом фланге отрядами. Но индейцев всё равно больше - они вот вот охватят конкистодоров. Бой, и о чудо (на кубиках что-то типа 6 и 1), отряд союзных индейцев под предводительством испансого командира уничтожает отряд, которым командует касик майя..
Майя деморализованы (по правилам теперь на каждый приказ надо тратить 2 командных очка вместо одного), но пока не бегут (пока количество потерянных отрядов майя не больше, чем у конкистодоров - игра ещё не проиграна, несмотря на потерю генерала, а счёт пока 2:2).. Более того, они активно атакуют и уничтожают героическую варбанду союзников испанцев.. 2:1 в пользу майя...
Испанский командующий понимает, что надо срочно что-то предпринять - иначе можно проиграть игру (чисто по вероятностям - индейцы трудно управляемы, но им достаточно уничтожить ещё хотя бы отряд) и при удачном набросе на командные очки атакует и всем чем может на левом фланге. Союзные индейцы-псилы были постепенно выведены в предыдущие ходы из поддержки блэйдов на край болота и теперь атакуют таких же псилов противника, а ринувшиеся с ними в болотную жижу испанцы обеспечивают охват по флангу..
И вновь удача на стороне испанцев - в "болотном бою" иничтожен один из отрядов псилов-пращников противника. Счёт 3:3. Теперь всё решится тем, кто первый уничтожит хотя бы 1 отряд противника.
У испанцев больше шансов - они лучше управляемы и у них есть на правом фланге отряд копейщиков (+4 против +3 у индейцев). И хотя индейцев на этом фланге больше, но воспользовавшись тем, что все они разрозненны и не держат строй, испанцы атакуют и уничтожают отряд майя!
Победа! И вновь конкистадоры реализуют свою историческую миссию по завоеванию Америки!
Известнейшая скандальная история в антропологии как пример:
В 1912 году в Пилтдаунском карьере были обнаружены череп и нижняя челюсть, которые впоследствии были названы "пилтдаунским человеком". Находку в течении 30 лет демонстрировали в музеях как ещё одно "звено эволюции человека", и хотя подозрения о том, что здесь не всё чисто были почти с самого начала (ещё с 13-го года были скептики говорившие, что челюсть и череп не могут принадлежать одному существу), но значительная часть известных учёных считало ,что всё Ок, делала свои реконструкции и т.д. Только 1949 году окончательно доказали, что это фальсификация. Череп - человеческий, челюсть обезьянья (зубы на ней искуственно подточены, чтобы придать нужный вид)..Кто автор фальсификации неизвестно достоверно до сих пор (подозревали даже Артура Конан Дойля), но скорее всего виновник этого безобразия это адвокат и археолог-любитель Чарльз Доусон и нашедший эти "артефакты", он обналел до того, что на раскопках в этом же месте в последующие годы нашёл ещё и "орудия труда древнего человека и его клык"
Одна из эпических подделок индейских артефактов - так называемые "хрустальные черепа" (часть из которых типа в Америке нашли во время "архелогических экспедиций") - достаточно долго ими морочили голову - сначала в 19 веке появились маленькие черепушки, которыми торговали "торговцы американскими древностями", потом и появились и в "натуральную величину" .. "Найдено" аж тринадцать штук - 9 в частных коллекциях (за большие деньги приобретались, между прочим), 3 в музеях - в Вашингтонском Национальном музее естественной истории Смитсоновского института, парижском Музее примитивного искусства и в Лондонском Британском музее. Все черепа, к которым получили доступ для обследования (когда всполошились) - оказались подделкой... На британском образце - следы абразивных кругов с корундом и алмазом (технология 19 века), на смитсоновском образце - следы карборунда и современных аброзивов. В общем, облучали образцы, просвечивали и т.д. - в итоге пришли к выводу ,что все исследованные образцы - грубые поддели середины 19 века и современные.. Кварц, из которого они сделаны - вообще везде европейский
Из новостной ленты 05.11.2013: "..Мексиканское правительство утверждает, что скульптура племени Майя, проданная 21 марта на парижском аукционе древностей за $4 млн, не принадлежит к доиспанской эпохе..."
Ещё из новостной ленты:
"..Скульптура воина древней индейской цивилизации майя более чем тысячелетнего возраста, ушедшая с молотка в Париже за рекордные 2,9 млн евро, - не более чем подделка, заявили специалисты мексиканского Национального института антропологии и истории.."
"Фигура пытается воссоздать доколумбовые черты региона майя на юго-востоке Мексики, но рост, поза, положение ног и шнуровка на обуви не характерны для этой культуры", - говорится в заявлении института
"Мексиканские обвинения совершенно смехотворны, - сказал в интервью агентству Франс пресс Жак Блази, эксперт аукционного дома по доколумбовому искусству. - Они ни на чем не основаны. Это хорошо известный артефакт, проанализированный вдоль и поперек".
Господа, это офигительный бизнес - и та огромная гора мусора "похожего на артефакты", который впаривается туристам - это громадная "нижняя часть айсберга", о которой в научном смысле не стоит даже и вести речь. Но кроме неё есть и "верхняя часть айсберга" - белая и сверкающая, меньшая, но куда более опасная - это подделки выполненные теми, кто понимает, что делает - эти вещи продаются на аукционах за миллионы долларов, экспонируются в уважаемых музеях - и т.д. и т.п. И уважаемы искусствоведы подтверждают их полную аутентичность
Я собственно, к чему это у меня вызвали подозрения:
А. Сама культура Ремохадос по следующим причинам:
1. уникальные для Месоамерики улыбающиеся скульптуры. Улыбающиеся скульптуры в других культурах Месоямерики практически не присутствую - тут они вдруг массовы.
2. хоть вы тресните меня, но эти вот рожицы с улыбками вызывают у меня скорее азиатские ассоциации, а не американские:
3. найдена подобная культура в единственном месте в Америке, раскпки произведены в конце 40-х годов и более не возобновлялись
4. и да фигурки на колёсиках тоже странненьки для американской культуры, имхо (не в колёсиках дело, а в стилистике):
Б. "Олмекские игрушки на колёсах"..
Не все вообще - те, что последними привёл Dayskeeper (они в принципе присутствовали и на предыдущей фото) более "индейские по внешнему виду", а конкретно вот эти:
Конкретно на этом фото и в этом ракурсе, действительно, поразительно сходство с Микки-Маусом и Гуффи
Я не утверждаю, что это непременно подделки Но сходство очень забавное
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Nov 25, 2013
Сообщения: 118
Откуда: Mосква
Pipeman писал(а):
Конкистадоры бились с майя на Юкотане
...очень красочное описание!
Pipeman писал(а):
2. хоть вы тресните меня, но эти вот рожицы с улыбками вызывают у меня скорее азиатские ассоциации, а не американские:
Это индейская психоделика. У них у всех головы напоминают луковку не потому, что это антропологическая особенность этого народа, а потому что такая форма головы похожа на "батончик" галюциногеннного кактуса, известного как пейотль. И улыбаются они потому что ...они все"под кактусом"...такая луковичная форма головы символизирует, что в человека вошел дух пейотля. А этого...на фотке...так вштырило, что у него аж две правых руки стало
Зарегистрирован: Jan 28, 2011
Сообщения: 1378
Откуда: Москва
Dayskeeper писал(а):
Подлинность, древность, аутентичнсоть
...если кто думает, что индейские игрушки на колесах - это подделка - проконсультируйтесь у наших спецов по доколумбовской Мезоамерике в центре им. Кнорозова РАН или за бугром в FAMSI (там работают адекватные люди, при желании можно даже узнать когда и кем и где был найден тот или иной артефакт, какой культуре он принадлежит, и какого он века. И всё бесплатно!)
... например в индии очень чуть ли не самый распространенный тур-лох-продукт - древние манускрипты ... очень древние ... которым по 3000-4000 лет ... которые даже пахнут древностью (запах восточных благовоний) ... все на очень хорошей толстой добротной древней бумаге
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
А зная сколько разнообразных подделок лепили в конце позапрошлого - начале прошлого века разные деятели от антропологии и археологии, то меня всегд охватывает паранойя"
.... мы то знаем что экспонат "с витрины" сделан за соседним забором 
- в Вашингтонском Национальном музее естественной истории Смитсоновского института, парижском Музее примитивного искусства и в Лондонском Британском музее. 
