Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Опять-таки я не верю в 32 шеренги в глубину в бою. Я считаю, что 32 шеренги - это для маневрирования, а в бою 16, так что те же 3000 сарисофоров - это где-то 200 м. по фронту.
Блян!
Я вот реально не могу тратить стока время на споры и подбирать цитаты. Поэтому вот на это отвечу.
Ливий, Магнезия:
"“Царский строй был гораздо пестрее из-за множества племен и различий в вооружении и видах вспомогательных частей. Шестнадцать тысяч были вооружены по македонскому образцу, такие воины называются фалангиты. Это была середина строя. Царь разбил их по переднему краю на десять частей, расположив таким образом, что в каждом промежутке стояло по два слона. В глубину это построение достигало тридцати двух рядов. Это был цвет царского войска."
Аппиана, в Римской Истории, 11.32: “…самая сильная часть была македонская фаланга — 16.000 человек, выстроенная так, как ее организовали Александр и Филипп. Он поставил ее в центре, разделив на 10 частей, по 1600 человек в каждой, и в каждой этой части по фронту было 50 человек, а в глубину — 32; на флангах каждой части стояли слоны, всего 22.
Антигон при Селласии, по Полибию: "Выстроив наемников впереди, он за ними поставил двойную фалангу македонян, одну вслед за другою ; делал он это потому, что местность была узка... Бой был жестокий, причем то медленно отступали македоняне, далеко оттесняемые отвагою лакедемонян, то подавались лакедемоняне под тяжестью боевого строя македонян; наконец войска Антигона, плотно сдвинув копья, с силою, свойственною двойной фаланге, ударили на врага и выбили лакедемонян из укреплений."
Полибий, о Киноскефалах: "Соединившись с отступающими бойцами, он собрал всех их на правом крыле, как пехоту, так и конницу, а пелтастам и фалангитам приказал удвоить глубину строя и плотнее сомкнуться движением слева направо."
Будешь оспаривать, что удвоенная фаланга 32 шеренги?
Флавий Арриан, Тактика: "Мы примем наибольшую глубину в шестнадцать [человек]. Это [число] будет соразмерным по отношению как к длине построения, так и к глубине фаланги, а также [подходящим] для того, чтобы вести стрельбу из луков или метание поверх [фаланги] со стороны пристроенных к ней сзади псилов. И если понадобится удвоить глубину до тридцати двух мужей, такое построение остается соразмерным; и даже если фронт (метопон) растягивается, [уменьшая глубину] до восьми [мужей], фаланга не лишится полностью глубины [построения]. "
Все. Не могу больше спорить с цитатами)))
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Получается что могут меняться только если противники расходятся передохнуть. А если гастаты атаковали . но были потеснены противником и отступают и противник не отстаёт продолжая натиск. то и смену линий не сделать . Только сзади их поддержать.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Женя, это сложная, спорная, срачная и многостраничная тема. Если ты посмотришь описание смены линий при Везувии, то там наоборот, задние линии выдвигаются вперед, а не передние назад. С другой стороны есть замечание Полибия, что римляне обычно отходят назад, меняя линии. Цезарь перебрасывал когорты вперед как резервы. Кароче, тема мутная. И в варгейме ее изображает каждый как может, выдумывая лишнее. Особенно этим грешат пофигурные игры. Начинают там мутить тудой-сюдой смены фигурок.
Весь этот микроменеджмент хорош для 1-2 легионов. Кто, отыгрывая Филиппы (примерно 100 на 100 тысяч, Канны, Адрианополь, Ипс, Рафию и т.п.) будет озабочен поведением манипулов? Для разных масштабов битв разная механика.
Что касается пауз, то для рукопашной паузы нужны при смене линий. И я знаю, где их найти. А вот Саша Жмодиков доказывает, что пауз не бывает, поэтому смена линий в ближнем бою невозможна. А возможна только в перестрелке дротиками.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Oct 31, 2008
Сообщения: 439
Откуда: Пермь, Россия
vadim1 писал(а):
помниться у Ливия в 3 томе было описание пары сражений, где легионы выстраивались по "старой схеме" в две линии - один легион в первой линии а второй во второй...
Soser писал(а):
При Гердонии и при Кротоне.
Описание битвы при Гердонии сразу вызвало подозрения) уточнил в латинском тексте. Там дословно написано: "первый легион и левая ала первыми построились в удлиненный боевой порядок" ("prima legio et sinistra ala in primo instructae et in longitudinem porrecta acies." ). Возможно я что-то не так перевожу конечно, если есть тут латиноведы отзовитесь )) Откуда русский переводчик взял, что они "встали впереди", а комментатор добавил "При описанном здесь построении один легион и одно «крыло» составляли первую линию, а другой легион и другое «крыло» — вторую." - не понятно... Хотя могу предположить, что русский перевод - это перевод английского перевода. Короче надо всё перепроверять сперва
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Seagurt писал(а):
vadim1 писал(а):
помниться у Ливия в 3 томе было описание пары сражений, где легионы выстраивались по "старой схеме" в две линии - один легион в первой линии а второй во второй...
Soser писал(а):
При Гердонии и при Кротоне.
Описание битвы при Гердонии сразу вызвало подозрения) уточнил в латинском тексте. Там дословно написано: "первый легион и левая ала первыми построились в удлиненный боевой порядок" ("prima legio et sinistra ala in primo instructae et in longitudinem porrecta acies." ). Возможно я что-то не так перевожу конечно, если есть тут латиноведы отзовитесь )) Откуда русский переводчик взял, что они "встали впереди", а комментатор добавил "При описанном здесь построении один легион и одно «крыло» составляли первую линию, а другой легион и другое «крыло» — вторую." - не понятно... Хотя могу предположить, что русский перевод - это перевод английского перевода. Короче надо всё перепроверять сперва
Нет, Миша. Перевод Ливия - профессиональный. Вот Диодора перевод я беру и знаю, что мужики переводят с английского (или французского). С Дионом Кассием вроде та же фигня. С Дионисием Галикарнасским.
Про Гердонию другая фишка, о чем у меня написано. Там две битвы больно похожи. Конечно Ливий мог накосячить. Я не скрываю, что Полибий надежнее. Но Ливий полнее. Короче, что есть, то есть. Во многих битвах непонятное описание.
И именно поэтому нюансы нужно скрывать "внутри подставки".
Хотя ты то со мной согласен)))
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Пайп
"Независимо" в данном случае означает то, что принципы сменили гастатов и сражаются самостоятельно и отдельно,
В моем понимании - это не самостоятельно и отдельно. Как до этого гастаты сражались не самостоятельно и отдельно. Они были поддержаны линией принципов. Они знали, что принципы там и им помогут. То же и с принципами, когда они выдвинулись вперед, они не сражаются отдельно, они поддержаны сзади следующей линий. Еще интересный вопрос - что делают гастаты когда их сменили принципы? Они ведь не пиво пить уходят. Я так понимаю, что либо офицеры восстанавливают в них порядок и они опять образуют новую боевую линию, либо они сразу примыкают к принципам и сражаются вместе с ними.
Для периода расцвета римского военного искусства, имхо, часто характерно то, что имея лучшую логистику римляне могли к решающим сражениям подогнать/снабдить армию большую, чем их противники..
Римская военная система из нескольких линий сложилась не в период расцвета, а в период войн за Италию. Я сомневаюсь, что у них была возможность выставлять контингеты большего размера, чем у их противников. Соответсвенно, если мы предположим, что они строились глубже, то получится что у них фланги оставались открытыми. Если они с открытыми флангами побеждали противников, то тогда придется предположить, что открытые фланги - это не так страшно как изображается во многих правилах варгеймов.
Сосер
Юра, Ливинг, а ты только перевел статью? Или сам вникал во все? Или сам еще и перепроверял все?
Подробно еще не вникал, особенно в пифагорейские дебри. У него еще есть статьи по римским трибам и их связь с пифагорейской системой - хочу их все прочитать сначала и потом уже вникать.
И что то мне подсказывает, что ты веришь этому пареньку на слово.
Я тебе открою страшную тайну - переводчику нет необходимости верить в текст, который он переводит. Переводить и без веры получается.
Смотрим ссылку 20.
20 Polybius (15 13)
Смотрим, Полибий, 15.13:
Вот это прекрасный пример, почему я с тобой спорить не люблю. Ты пробегаешь, то что пишут по диагонали, и сразу начинаешь комментарии писать. А если бы читал внимательно, то увидел бы следующий текст:
Примечание переводчика
Я не стал переводить ссылки на источники, потому что оказалось, что английские и русские ссылки не совпадают. Они ведут примерно в одинаковое место текста, но все же могут отличаться на несколько предложений. А править ссылки под русский перевод мне лень.
А самое плохое знаешь что, Юра?
Твоему автору поверили. И 99% перепроверять не будут.
Я не вижу в этом ничего плохого. Поверит и не будет перепроверять - ну и ладно, от этого ничего плохого не случится - никто не умрет, доллар не обвалится. И что значит перепроверять? Вся античная история - это сплошные пустоты и попытки додумать, с кучей версей. Право человека выбрать любую версию какая ему нравится.
А самое смешное знаешь что, Сережа. Ты не веришь на слово одним исследователям античности (и всем тыкаешь в лицо, что верить нельзя), но при этом бозоговорочно веришь другим.
Блян!
Я вот реально не могу тратить стока время на споры и подбирать цитаты. Поэтому вот на это отвечу.
Я не понял к чему ты эти цитаты привел? А ты их, кстати, перепроверил по первоисточникам? Вдруг твой автор фигню в них написал? Каким образом они противоречат тому что я сказал, что 32 шеренги - это для маневрирования, а 16 для боя?
У тебя какая-то магическая вера в цитаты. Тебе почему-то кажется, что достаточно их привести и все всем сразу станет ясно. Например:
А вот понять, что означала когорта в манипулярном легионе можно по битве при Илипе. Картиночки у Коннолли все видели? На с.200. Римская армия выстроена как обычно - линиями. Левый и правый фланг поворачиваются на 90 град и начинают захождение во фланг. Так вот ряд из манипула гастатов, манипула принципов и манипула триариев - именуется когортой.
Ливий: “Растянув таким образом фланги, их командиры быстро двинулись на врага – каждый во главе трех пехотных когорт, трех отрядов конницы и – вдобавок – копейщиков (дротикометателей); остальное войско следовало за ними по косой.”
Вариант Полибия: “Сам он (Сципион) отделил от левого крыла, а Луций Марций и Марк Юний от правого три передовых турмы, перед ними поставил по обычаю римлян легковооруженных и три манипула, — каковой отряд пехоты именуется у римлян когортою, — со своим войском сделал оборот влево, а Луций и Марк вправо, и колонна ускоренным шагом двинулась на неприятеля…”
Вот каким образом из преведенных тобой цитат следует что когорта - это "яд из манипула гастатов, манипула принципов и манипула триариев"? В них вообще ничего нет про гастатов, принципов, триариев.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Я не понял к чему ты эти цитаты привел? А ты их, кстати, перепроверил по первоисточникам? Вдруг твой автор фигню в них написал? Каким образом они противоречат тому что я сказал, что 32 шеренги - это для маневрирования, а 16 для боя?
Цитата:
Я не вижу в этом ничего плохого. Поверит и не будет перепроверять - ну и ладно, от этого ничего плохого не случится - никто не умрет, доллар не обвалится. И что значит перепроверять? Вся античная история - это сплошные пустоты и попытки додумать, с кучей версей. Право человека выбрать любую версию какая ему нравится.
История, это не то, что было на самом деле. А то, что мы о ней знаем с учетом анализа всех наших данных.
Я пытаюсь оперировать данными. Ты оперируешь верой.
Мог ли "мой" автор написать фигню? Конечно мог. А еще десяток переписчиков в рясах, благодаря которым до нас хоть что то дошло. Тоже могли ошибиться.
Но если идти этим путем, то античности не было.
Есть только наши выдумки о ней. А мы ограничиваемся тем, во что верим, во что нет.
А ряды хроноложцев растут.
Я вот тут весь вечер угробил, на ночь коньячку накатил и зашел на Золдатик передохнуть. Увидел, как скирмишем предлагают отыгрывать Канны. Мой разум возмущенный уже кипел и я написал все что думаю.
А вот на этой веточке я очень вежливый перец.)))
Последний раз редактировалось: Soser (14-01-2017 12:27:00), всего редактировалось 1 раз _________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Klingula писал(а):
вот зачем вы сюда с вашим Ливием?
Ливинг просил ему веточку не портить и ничего там не писать.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Oct 31, 2008
Сообщения: 439
Откуда: Пермь, Россия
Soser писал(а):
Хотя ты то со мной согласен)))
Я с тобой согласен)
В общем я понял в чем затык с этим фрагментом. "In primo" можно перевести как "вначале, сперва", а можно, если очень захотеть, как "в авангарде". Лично мне в данном случае версия про построение в две лини кажется маловероятной потому что про вторую половину войска не говорится ничего. В остальных твоих примерах, если часть войска стоит в резерве, Ливий указывает на это.
Вообще исходя из этих примеров можно сделать только один вывод: римляне умели воевать отдельно взятыми легионами\алами, половинами армии, целой армией как отдельными, целостными тактическими единицами. То есть не всегда ставили всю тяжелую пехоту в единую колбасу.. Хотя в этом нет ничего нового, взять хоть те же битвы при Пидне и Киноскефалах.
А вот откуда вы нарыли тезис о том что у римлян иногда "легионы выстраивались по "старой схеме" в две линии - один легион в первой линии а второй во второй..." я ваще не понял. Я вижу только, что римляне в зависимости от ситуации могли оставлять произвольную часть армии в резерве.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ну резерв из легионов и ал это и есть вторая линия.
Ведь обычно выводят все легионы, а роль резервов играют принципы и триарии. То есть, части легионов.
Ты про пифагоровы сферы Ливинга что думаешь? Или ниасилил?
Вот кстати... Раз уж ты начал копать переводы, а Ливинг меня упрекнул в том, что я не ту ссылку на Полибия взял. Ссылку я взял ту, а вот про когорты Полибий говорил вряд ли. Когорты слово из Ливия, а Полибий на греческом писал спейры. Поэтому в статье, которую Юра переводил и где ссылки на когорты Полибия косяк и нарисовался. Так как Полибий под спейрами обычно понимает манипулы и именно так его и переводят.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Oct 31, 2008
Сообщения: 439
Откуда: Пермь, Россия
Soser писал(а):
Ну резерв из легионов и ал это и есть вторая линия.
Ведь обычно выводят все легионы, а роль резервов играют принципы и триарии. То есть, части легионов.
Ну если так, то ок)
Цитата:
Ты про пифагоровы сферы Ливинга что думаешь? Или ниасилил?
В планах на выходные
Цитата:
Вот кстати... Раз уж ты начал копать переводы, а Ливинг меня упрекнул в том, что я не ту ссылку на Полибия взял. Ссылку я взял ту, а вот про когорты Полибий говорил вряд ли. Когорты слово из Ливия, а Полибий на греческом писал спейры. Поэтому в статье, которую Юра переводил и где ссылки на когорты Полибия косяк и нарисовался. Так как Полибий под спейрами обычно понимает манипулы и именно так его и переводят.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Я пытаюсь оперировать данными. Ты оперируешь верой.
Во-первых, вся жизнь человека основана на вере. Даже твое оперирование данными основано на вере. На вере, что ты лучше всех способен понять что написано в первоисточнике (даже его не читая).
Во-вторых, если ты тут пишешь не вообще, а про фалангу пикинеров, то я тоже оперирую данными - в первую очередь античными тактиками. Например Асклепиодот:
"так что фаланга будет симметрической как для удвоения глубины ее подразделений в обстоятельствах, которые будут описаны ниже, так что она может состоять из тридцати двух человек, так и для уменьшения на половину, т. е. до восьми человек"
Стандартная глубина фаланги - 16. Ее могли удваивать до 32. Про 64 шеренги речи нигде нет.
Тоже самое пишут Элиан и Арриан.
Поэтому я задам вопрос еще раз - в чем именно ты считаешь, что я не прав, и что ты мне пытался доказать цитатами из Ливия и Полибия?
А то, что мы о ней знаем с учетом анализа всех наших данных.
Вот в последнем моем переводе автор и пытается все данные анализировать. Причем он анализирует больше данных чем ты анализируешь. Ты пифагорейские системы к анализу не привлекаешь.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах