Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Магазин «Солдатики»

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Доспехи легионеров при онаграх и прочее.
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  Доспехи легионеров при онаграх и прочее.
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 11-10-2018 21:57:19  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2424
Откуда: ???

zipper писал(а):

Например, в русской пехоте на период Отечественной Войны 1812 года солдат линейной пехоты готовили обслуживать орудия, но не как первостатейных специалистов, а скорее как замену гандлангерам.


Всего по два унтер-офицера и по десять солдат в каждой роте пехотных полков. В батальоне 4 роты, в полку три батальона, значит, обслуживанию орудий обучали всего 24 унтер-офицера и 120 рядовых в полку, а по штату в полку было 120 унтер-офицеров и 1980 рядовых солдат.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 11-10-2018 22:36:51  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 26790
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Саша, ты решил заменить Пайпа на меня? Laughing

Цитата:
Если ты про нормандцев Вильгельма Завоевателя, то они обычно сражались верхом, а в конном бою противник мог оказаться с любой стороны.


А вот предыдущий коллега ваще перепутал с викингами и какими то берсекерами. Так я уже объяснил, что кольчужные шоссы и рукавицы появились в 12 в. Стало быть не Вильгельм. Я же писал норманны, не нормандцы. Но пусть даже 11 в. 1Крестовый - спешенные рыцари сплошь и рядом. Да и у Вильгельма пехота в кольчугах за большими щитами была. А еще можно вспомнить византийских скутариев за огромными щитами. И тоже в доспехах. А Макс нам сейчас расскажет, как пешие рыцари в кольчугах и бригандинах шли, закрываясь павезами против английских лучников. Хотя при Дюгесклене уже и белый доспех был на подходе.

Про море не буду. Не интересно.

Цитата:
А их и вооружали большими щитами.

Спасибо.)))

Цитата:
Но пехотинцам часто приходилось участвовать в массовом ближнем бою

И рассчет арты так же легко мог оказаться и в ближнем бою и под обстрелом.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zipper
СообщениеДобавлено: 12-10-2018 07:59:02  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 416
Откуда: Железноводск, Россия

Александр Жмодиков писал(а):
zipper писал(а):

Например, в русской пехоте на период Отечественной Войны 1812 года солдат линейной пехоты готовили обслуживать орудия, но не как первостатейных специалистов, а скорее как замену гандлангерам.


Всего по два унтер-офицера и по десять солдат в каждой роте пехотных полков. В батальоне 4 роты, в полку три батальона, значит, обслуживанию орудий обучали всего 24 унтер-офицера и 120 рядовых в полку, а по штату в полку было 120 унтер-офицеров и 1980 рядовых солдат.


Благодарю за уточнение.
Можно по аналогии утверждать, что какое-то количество легионеров (не всех) готовили помогать обслуживать орудия и худо-бедно вести из них огонь.
Впрочем, всякая аналогия ложна...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
zipper
СообщениеДобавлено: 12-10-2018 08:04:59  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 416
Откуда: Железноводск, Россия

Александр Жмодиков писал(а):
Александр Жмодиков писал(а):

Кстати, отметим, что в ту эпоху моряки не носили никакого защитного снаряжения. Как и солдаты сухопутных армий, кроме тяжелой кавалерии.


Правильнее даже сказать, что в эпоху парусного флота (XV-XIX века) моряки и солдаты сухопутных армий постепенно избавлялись от защитного снаряжения, и к концу XVII века избавились совсем, кроме тяжелой кавалерии, в которой сохранились каски и кирасы. И это несмотря на всякие щепки и осколки камней.


Смею помянуть экономический аспект. В силу массовости армий того периода, снабжать всех защитным снаряжением, которое при имеющихся средствах поражения не давало ощутимых плюсов, было просто затратно.

Поэтому вопрос о защитном снаряжении орудийных расчётов римлян, полагаю следует рассмотреть в том числе и с экономической точки зрения.
Имхо, если военспецы были тогда архиценные, а средства поражения не столь развиты, то облачать их в кольчуги и шлемы были экономически оправдано.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 12-10-2018 09:58:17  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 5720
Откуда: Ставрополь, Россия

Цитата:
Смею помянуть экономический аспект. В силу массовости армий того периода, снабжать всех защитным снаряжением, которое при имеющихся средствах поражения не давало ощутимых плюсов, было просто затратно.


Э, нет, снабжало как раз государство! Просто эти сволочи-солдаты не хотели бронироваться!

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.

Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zipper
СообщениеДобавлено: 12-10-2018 10:38:03  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 416
Откуда: Железноводск, Россия

Недобитый_Скальд писал(а):
Цитата:
Смею помянуть экономический аспект. В силу массовости армий того периода, снабжать всех защитным снаряжением, которое при имеющихся средствах поражения не давало ощутимых плюсов, было просто затратно.


Э, нет, снабжало как раз государство! Просто эти сволочи-солдаты не хотели бронироваться!


Полагали что подвижность важнее?
Натыкался на упоминание, что тех же кирасир облачали в кирасы по указаниям сверху т.к. "конные дятлы" сами не хотели таскать железный панцырь, а то что это повышает их выживаемость, в их головы заходило плохо.
Это не моё мнение - за что купил, за то и продаю.

Возвращаясь к теме расчётов античных метательных орудий, полагаю уместны варианты как в кольчугах и шлемах, так и без. Полагаю, что чёткого устава не было, посему броню носили по обстоятельствам. Письменного устава, где подобное прописано вроде бы не сохранилось, посему имхо, фигурки могут быть как в доспехе, так и без оного.

А может есть на форуме знаток сохранившихся римских уставов того времени?
Может в уставе есть пункт, за который можно зацепиться по данной тематике?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 12-10-2018 11:37:21  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 26790
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Даже если бы такой устав был, глупо за него цепляться в контексте разговора, потому как в реальном бою всегда возможны флуктуации.
Теоретически, в онагр могли посадить легионера шпиона и запулить его ночью через стену. Без доспехов легионеру лететь легче.
Но мы не должны возводить такой случай в массовое использование.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zipper
СообщениеДобавлено: 12-10-2018 12:01:12  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 416
Откуда: Железноводск, Россия

Soser писал(а):
Даже если бы такой устав был, глупо за него цепляться в контексте разговора, потому как в реальном бою всегда возможны флуктуации.
Теоретически, в онагр могли посадить легионера шпиона и запулить его ночью через стену. Без доспехов легионеру лететь легче.
Но мы не должны возводить такой случай в массовое использование.


Согласен.
Может есть изображения расчётов метательных машин того времени?
Если мы при реконструкции опираемся только на наши предположения... то результат на выходе очень условный.

Поставлю вопрос так:
Что говорят источники (письменные, археологические) насчёт доспехов расчётов метательных орудий?
Есть ли изображения метательных орудий сделанные в то время, где показана обслуга?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
zipper
СообщениеДобавлено: 12-10-2018 12:04:31  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 416
Откуда: Железноводск, Россия

Мельком слышал (кажется упомянул где-то Клим Жуков), что в Питере реконструкторы собрали действующую модель баллисты.
Может как-то на них выйти с вопросом по практическому опыту.
Может у людей носивших легионерские шлемы и кольчуги, поинтересоваться, насколько хлопотно в этом всём обслуживать метательные орудия?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
zipper
СообщениеДобавлено: 12-10-2018 12:08:33  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 416
Откуда: Железноводск, Россия

Джентельмены! На колонне Траяна нашёл изображение баллисты (судя по пропорциям, скорее скорпиона) с расчётом! Они в лориках сегментатах, но без шлемов!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pipeman
СообщениеДобавлено: 12-10-2018 12:39:03  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13045
Откуда: Москва, Россия

zipper писал(а):
Джентельмены! На колонне Траяна нашёл изображение баллисты (судя по пропорциям, скорее скорпиона) с расчётом! Они в лориках сегментатах, но без шлемов!


Кэп, колонна Траяна по поводу различных расчётов в доспехах упоминалась тут уже не раз. Расчеты каробаллистр в лориках и шлемах, например (хотя толкающий тележку без шлема), упомянутое "стационарное" размещение скорпиана - без шлемов. И уважаемый Александр помянул, кстати, эти изображения в лориках первый. Однако, тут обсуждается расчёт легионного ОНАГРА (которого вообще не существует изображений в принципе), а если посмотришь в начало дискуссии, то по данному вопросу, то Жмодиков стоит на позициях:
а) онагр это не скорпион, используется для других действий, где защита нательная не нужна,
б) колонна Траяна сама по себе не очень надёжный источник информации

Я же считаю всё это вкусовщиной - изображений онагров нет, письменной информации по вооружению их расчётов нет, поэтому как бы их не изобразили это не будет однозначно достоверно. Любые "логические" рассуждения это всего лишь "логические" (именно в кавычках рассуждения). А т.к. расчёты скорпионов на колонне Трян в доспехах (хотя тоже не в первых линиях работают), то логично делать и расчеты онагров в них же.

Это всё уже несколько раз повторялось в ходе спора..

З.Ы. Если что, то там же на колонне Траяна есть и даки со скорпионом - те вообще без доспеха Wink



....

каробаллистры:





а это тот расчёт про который ты говоришь, наверно - в лориках и без шлемов:



З.Ы. Сами машинки у всех одинаковые, даже у даков. Выводов однозначных по поводу онагра по ним не сделаешь. Единственно, что расчёты скорпионов не снимали лорики даже в явно не полевом бою.


Последний раз редактировалось: Pipeman (12-10-2018 12:57:57), всего редактировалось 1 раз

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zipper
СообщениеДобавлено: 12-10-2018 12:47:48  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 416
Откуда: Железноводск, Россия

Он самый!

В общем, получается, что вопрос вкуса. Надёжных источников, чтобы опереться у нас нету.
Посему не вижу повода брызгаться слюной и грызть друг другу глотки.

Хотя ради удовольствия от общения, можно попытаться обосновать наличие/отсутствие доспехов у расчётов онагров опираясь на указание количества труб и бубнов в средневековых русских летописях! Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 12-10-2018 17:55:31  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2424
Откуда: ???

Pipeman писал(а):

Сколько конкретно - ХЗ. Но заряжали не по полчаса, как Вы изволили предположить. Я, честно говоря, не представляю, как так можно крутить рычаги, чтобы полчаса взводить небольшой легионный онагр


Я как раз сказал, что римские машины при осадах Иотапаты и Масады стреляли явно не по два раза в час, а больше. При этом обстрел длился несколько дней. Таким образом, работа прислуги машин была продолжительной и довольно интенсивной. Так что ссылки на опыт современных реконструкторов, которые делают всего несколько выстрелов с произвольными перерывами, и делают это только для забавы, несколько неуместны.

Pipeman писал(а):

Во-первых, мне как бы 3-4 часа и незачем, а во-вторых, это всего лишь был пример того, что и с приличной вроде бы нагрузкой человек вполне способен выполнять активные действия.


Способен в течение некоторого времени. А потом он устанет, и станет выполнять свои действия все медленнее и медленнее, и наконец, он просто выдохнется. И чем больше он нагружен, тем быстрее он устанет и выдохнется.

Pipeman писал(а):

И не приводите абсурдные примеры - конечно, расчёт онагра не должен вступать в "плотную перестрелку" с существенным отрядом лучников.


Стоящий открыто - не должен. Из-за хорошего укрытия - может.

Pipeman писал(а):

Вы лихо пропустили третий критерий - лёгкость дыхания.


Гладиаторы как-то дышали в закрытых шлемах. А еще есть находки римских шлемов с масками, считается, что некоторые из них чисто спортивные (для конных военных игр вроде тех, которые описывает Арриан) или парадные, а другие - это шлемы всадников-значконосцев. Они тоже как-то дышали.

Pipeman писал(а):

А так-то да - и прислуге онагра надо видеть и слышать. Слышать команды, видеть противника (оценивать дистанцию, выбирать снаряд).


Проблему слышимости решают несколько отверстий в шлеме напротив ушей, смотреть прислуге онагра нужно на свою цель, им не нужно постоянно вертеть головой туда-сюда, обозревая всю окружающую обстановку.

Pipeman писал(а):

Плюс унификация вооружения естественно - какой смысл выпускать какие-то специальные шлемы именно для артиллерийских расчётов? Тем более что необходимость их весьма сомнительно.
Вы упорно пытаетесь спорить с собственными, сознательно абсурдными "антитезисами" - что если уж у расчёта машины есть доспехи, то они якобы должны защищать всё тело и гарантированно защищать от снарядов противника. Это бред, конечно.


Вооще-то это вы настаиваете, что прислуге онагров нужны были доспехи, потому что в них якобы щепки летят. Я же просто развиваю вашу логику дальше. От всех щепок не увернуться, значит, доспех должен защищать если не все тело, то хотя бы наиболее важные и наиболее уязвимые части тела, а глаза и вообще лицо - как раз важные и уязвимые части в этом случае, потому что щепка, которая ударит по руке, по ноге или даже по телу, скорее всего не убьет и в большинстве случаев даже не ранит, только синяк набъет или ссадину оставит, а вот щепка, которая ударит в глаз, запросто может его серьезно повредить или вообще выбить, а удар куском дерева по носу может привести к сильному кровотечению или даже перелому.

Pipeman писал(а):

Очки это совсем другая история Wink Они ни разу не "глухая защита" лица


Очки защищают глаза от мелких щепок, камешков, комков земли, которые образуются при попадании пуль и осколков в деревья, заборы, стены домов, камни, землю, а также от пыли. Именно глаза нужно в первую очередь защищать от этих вещей. А есть очки, которые защищают глаза от лазерных лучей (лазеры применяются в танковых дальномерах, а одно время военные носились с идеями нелетального оружия, и среди прочего речь шла о намеренном ослеплении солдат противника лазерными лучами).

Pipeman писал(а):

Прислуга скорпиона во время стрельбы - тоже, но изображена в доспехах


Это не фотография с поля боя. Тем более, что некоторые показаны без шлемов.

Pipeman писал(а):

Я же написал - "осколки каменных снарядов". Камни вообще-то имеют свойство раскалываться при ударах - зависит от того, что это за камень, и в какую цель попал.


От ударов о землю камни тоже разлетаются на осколки?

Pipeman писал(а):

Ещё раз, из-за низкой скорости, чтобы добиться того же эффекта, что и от артиллерии должно быть увеличена масса снаряда. Поэтому ваши обстрелы полукилограммовыми и килограммовыми снарядами на большой дистанции и смешны - эффективность их невысока.


По каменным стенам - почти нулевая. По спешно возведенным деревянным укрытиям и по неукрытой живой силе - вполне достаточная.

Pipeman писал(а):

А 25 кг снаряд по импульсу будет эквивалентен примерно 5 кг ядру из пушки, а по кинетической энергии 1 кг ядру.


При этом у камня будет намного большое сечение. Деревянный палисад, который ядро могло пробить насквозь, так что на другой стороне вылетели бы щепки с большой скоростью, камень мог и не пробить даже при той же кинетической энергии.

Pipeman писал(а):

Одно другому не мешает. Wink
Наличие защитного щитка на пушке не отменяет у артиллериста касок. Wink
А наличие у легионеров этого периода щитов не отменяет у них же кольчуг и лорик сегментат (а голени, кстати, открыты-с). По вашей логике - на хрена-с, они,если щит есть? Тем более что были периоды, когда и без них обходились?


Одно другому не мешает, но наличие одного делает другое излишним. Щит пушки защищал артиллеристов только спереди, а вражеский снаряд или минометная мина могли взорваться сзади или сбоку, да и пехота противника могла подобраться с флангов. Про легионеров я уже наверное сто раз говорил: им приходилось сражаться в массовом ближнем бою, где дротики могут лететь густо, и удары мечами могут сыпаться часто, так что от всех не увернешься и на щит все не примешь, некоторые из них можно прозевать, вот тут-то панцирь и выручит. Голени отчасти прикрыты от дротиков щитом, а мечом по голеням вряд ли кто-то станет бить, во всяком случае, относительно коротким античным мечом.

Pipeman писал(а):

Это что же за бойцы такие будут, которые всё бросать будут сразу же, как только вдалеке увидели угрозу??


Нормальные бойцы должны вовремя обнаруживать сильную угрозу, которой они не могут противостоять, и вовремя спасаться. От того, что они героически, но бесполезно погибнут или получат ранения, толку не будет.

Pipeman писал(а):

А вообще Вы фантзёр - если материал тонкий и гибкий, то уже без разницы, будет ли он пробит - импульс пули просто передастся через него а такую "чудо-ткань" просто вдавит в рану. Любой защитный элемент должен распределять импульс пули или осколка по поверхности, уменьшая давление в точке попадания.


Есть материалы, гибкость которых меняется в зависимости от скорости, с которой их сгибают. Теоретически можно создать материал, который будет достаточно гибким при медленном изгибании, но достаточно жестким при попытке очень быстро его согнуть.

Pipeman писал(а):

Скорпионы - оружие "задней линии", а онагры, предположительно оружие перестрелкм при осадах/штурмах. Кто больше под рисками ещё неизвестно (с учётом желания метнуть камни побольше, что невозможно с дальней дистанции).


Таким образом, прислуге скорпионов грозят стрелы из луков, пули из пращи и дротики, от которых шлемы и панцири могут спасти, а прислуге онагров грозят камни из машин, от которых шлемы и панцири не могут спасти.

Pipeman писал(а):

Ещё раз - кинетическая энергия и импульс зависят не только от скорости, но и от массы. Сила воздействия на предмет равна отношению изменения импульса к времени этого изменения (ну это приблизительно, точнее, конечно, если взять производную).


Способность снаряда разрушать и пробивать преграды зависит не только от его кинетической энергии, но и от его сечения и от его собственной прочности. В этом деле камень не конкурент чугуну. Неслучайно артиллерия перешла с каменных ядер на чугунные, хотя каменные ядра можно было изготавливать на месте и относительно недорого, а чугунные нужно было отливать заранее и везти их с собой, и это все обходилось довольно дорого.

Pipeman писал(а):

Медленно летящий небольшой камень ничего не разрушит даже в случае деревянного сооружения (ну еслли только совсем хлипкие навесы). прилетевший большой камень расхреначит практически так же как и небольшое ядро из пушки - и обломки/щепа полетят во все стороны.


А будут ли эти щепки опасны для здоровья? Будет ли у них достаточная скорость, чтобы нанести серьезные травмы? Тут эксперименты нужны.

Pipeman писал(а):

В обоих случаях видны изрядные искажения в сторону "художник так видит", в некоторых моментах, например, у меня создаётся впечатление, что и там, и там изображено одно и тоже, но при сравнении одно кажется карикатурой на другое


Есть разница: на трофее Траяна в Адамклиси у легионеров несколько разное защитное снаряжение, причем некоторые детали довольно необычные, а на колонне Траяна защитное снаряжение у легионеров практические одинаковое и типовое.

Pipeman писал(а):

каска не даёт защиты от прямого попадания, и нательный доспех в большинстве случае тоже.


Каски XX века лишь ненамного снижали потери и смертность от ранений пулями и осколками, потому что защищали только голову, не могли остановить пулю, выпущенную с эффективной дистанции стрельбы, и не могли остановить осколки снарядов и мин, разорвавшихся неподалеку. Шлемы и доспехи античности и средневековья не могли защитить от снарядов из машин, но они и не были предназначены для этого, они были предназначены для защиты от стрел из луков, дротиков, копий и мечей, от которых они защищали вполне эффективно. Так что приводить в пример каски XX века при обсуждении доспехов античности и средневековья я считаю неуместным.

Pipeman писал(а):

Является ли для современного пехотинца бронежилет и каска "необходимостью"? Ведь в локальных конфликтах сплошь и рядом воюют без них?


Нет, не является. Серьезный бронежилет с приличной защитой от пуль и осколков – довольно тяжелый предмет. Если не сидеть в окопе или за укрытиями, а бегать и ползать, утомит быстро. Насколько я знаю, опытные бойцы предпочитают вместо бронежилета взять дополнительные боеприпасы и воду – если уж нести на себе дополнительный груз, то действительно нужный.

Pipeman писал(а):

Честно говоря, этот спор меня уже утомил - одна сплошная "вкусовщина" и "абстрактная логика". Всё равно никакой нормальной фактологии стороны представить не могут.


Никто никого не заставляет участвовать в этой дискуссии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 12-10-2018 18:19:16  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 26790
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Вы лучше обсудите паузы в бою при Форум Галлорум и что же делали легионеры Цезаря мечами, когда вынули их из ножен при Фарсале.
Юра, тебе это может заинтересовать на 2-3 странички?

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 12-10-2018 18:35:25  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2424
Откуда: ???

Soser писал(а):

Саша, ты решил заменить Пайпа на меня?


Вы незаменимые люди.

Soser писал(а):

А вот предыдущий коллега ваще перепутал с викингами и какими то берсекерами. Так я уже объяснил, что кольчужные шоссы и рукавицы появились в 12 в. Стало быть не Вильгельм. Я же писал норманны, не нормандцы. Но пусть даже 11 в. 1Крестовый - спешенные рыцари сплошь и рядом.


Вынужденно - потеряли лошадей во время похода.

Soser писал(а):

Да и у Вильгельма пехота в кольчугах за большими щитами была.


В смысле - у Гарольда, короля англов? Та же фигня, что и с легионерами - ближний бой как основная форма боя.

Soser писал(а):

А еще можно вспомнить византийских скутариев за огромными щитами. И тоже в доспехах.


Та же фигня.

Soser писал(а):

А Макс нам сейчас расскажет, как пешие рыцари в кольчугах и бригандинах шли, закрываясь павезами против английских лучников. Хотя при Дюгесклене уже и белый доспех был на подходе.


В этот период шлемы рыцарей и лицо защищали. Под плотным градом стрел никакая защита не была лишней.

Soser писал(а):

И рассчет арты так же легко мог оказаться и в ближнем бою и под обстрелом.


Расчет артиллерии - мог, но артиллеристы не носили доспехи. А для прислуги онагра оказаться под плотным градом стрел или дротиков - это редкая и нестандартная ситуация.

Soser писал(а):

Вы лучше обсудите паузы в бою при Форум Галлорум


А что там обсуждать - одно сообщение из источника, отстоящего от битвы на две сотни лет, притом что в письме очевидца битвы эти паузы не упоминаются. И в рассказах о других римских битвах паузы не упоминаются в явном виде. Строить далеко идущие выводы на одной фразе из вторичного источника?

Soser писал(а):

и что же делали легионеры Цезаря мечами, когда вынули их из ножен при Фарсале.


А тут что обсуждать?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 6 из 9
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.320 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: