Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Магазин «Солдатики»

«Казарма 1/72»

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Доспехи легионеров при онаграх и прочее.
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  Доспехи легионеров при онаграх и прочее.
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 11-10-2018 21:57:19  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2421
Откуда: ???

zipper писал(а):

Например, в русской пехоте на период Отечественной Войны 1812 года солдат линейной пехоты готовили обслуживать орудия, но не как первостатейных специалистов, а скорее как замену гандлангерам.


Всего по два унтер-офицера и по десять солдат в каждой роте пехотных полков. В батальоне 4 роты, в полку три батальона, значит, обслуживанию орудий обучали всего 24 унтер-офицера и 120 рядовых в полку, а по штату в полку было 120 унтер-офицеров и 1980 рядовых солдат.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 11-10-2018 22:36:51  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 26764
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Саша, ты решил заменить Пайпа на меня? Laughing

Цитата:
Если ты про нормандцев Вильгельма Завоевателя, то они обычно сражались верхом, а в конном бою противник мог оказаться с любой стороны.


А вот предыдущий коллега ваще перепутал с викингами и какими то берсекерами. Так я уже объяснил, что кольчужные шоссы и рукавицы появились в 12 в. Стало быть не Вильгельм. Я же писал норманны, не нормандцы. Но пусть даже 11 в. 1Крестовый - спешенные рыцари сплошь и рядом. Да и у Вильгельма пехота в кольчугах за большими щитами была. А еще можно вспомнить византийских скутариев за огромными щитами. И тоже в доспехах. А Макс нам сейчас расскажет, как пешие рыцари в кольчугах и бригандинах шли, закрываясь павезами против английских лучников. Хотя при Дюгесклене уже и белый доспех был на подходе.

Про море не буду. Не интересно.

Цитата:
А их и вооружали большими щитами.

Спасибо.)))

Цитата:
Но пехотинцам часто приходилось участвовать в массовом ближнем бою

И рассчет арты так же легко мог оказаться и в ближнем бою и под обстрелом.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zipper
СообщениеДобавлено: 12-10-2018 07:59:02  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 401
Откуда: Железноводск, Россия

Александр Жмодиков писал(а):
zipper писал(а):

Например, в русской пехоте на период Отечественной Войны 1812 года солдат линейной пехоты готовили обслуживать орудия, но не как первостатейных специалистов, а скорее как замену гандлангерам.


Всего по два унтер-офицера и по десять солдат в каждой роте пехотных полков. В батальоне 4 роты, в полку три батальона, значит, обслуживанию орудий обучали всего 24 унтер-офицера и 120 рядовых в полку, а по штату в полку было 120 унтер-офицеров и 1980 рядовых солдат.


Благодарю за уточнение.
Можно по аналогии утверждать, что какое-то количество легионеров (не всех) готовили помогать обслуживать орудия и худо-бедно вести из них огонь.
Впрочем, всякая аналогия ложна...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
zipper
СообщениеДобавлено: 12-10-2018 08:04:59  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 401
Откуда: Железноводск, Россия

Александр Жмодиков писал(а):
Александр Жмодиков писал(а):

Кстати, отметим, что в ту эпоху моряки не носили никакого защитного снаряжения. Как и солдаты сухопутных армий, кроме тяжелой кавалерии.


Правильнее даже сказать, что в эпоху парусного флота (XV-XIX века) моряки и солдаты сухопутных армий постепенно избавлялись от защитного снаряжения, и к концу XVII века избавились совсем, кроме тяжелой кавалерии, в которой сохранились каски и кирасы. И это несмотря на всякие щепки и осколки камней.


Смею помянуть экономический аспект. В силу массовости армий того периода, снабжать всех защитным снаряжением, которое при имеющихся средствах поражения не давало ощутимых плюсов, было просто затратно.

Поэтому вопрос о защитном снаряжении орудийных расчётов римлян, полагаю следует рассмотреть в том числе и с экономической точки зрения.
Имхо, если военспецы были тогда архиценные, а средства поражения не столь развиты, то облачать их в кольчуги и шлемы были экономически оправдано.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 12-10-2018 09:58:17  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 5686
Откуда: Ставрополь, Россия

Цитата:
Смею помянуть экономический аспект. В силу массовости армий того периода, снабжать всех защитным снаряжением, которое при имеющихся средствах поражения не давало ощутимых плюсов, было просто затратно.


Э, нет, снабжало как раз государство! Просто эти сволочи-солдаты не хотели бронироваться!

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.

Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zipper
СообщениеДобавлено: 12-10-2018 10:38:03  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 401
Откуда: Железноводск, Россия

Недобитый_Скальд писал(а):
Цитата:
Смею помянуть экономический аспект. В силу массовости армий того периода, снабжать всех защитным снаряжением, которое при имеющихся средствах поражения не давало ощутимых плюсов, было просто затратно.


Э, нет, снабжало как раз государство! Просто эти сволочи-солдаты не хотели бронироваться!


Полагали что подвижность важнее?
Натыкался на упоминание, что тех же кирасир облачали в кирасы по указаниям сверху т.к. "конные дятлы" сами не хотели таскать железный панцырь, а то что это повышает их выживаемость, в их головы заходило плохо.
Это не моё мнение - за что купил, за то и продаю.

Возвращаясь к теме расчётов античных метательных орудий, полагаю уместны варианты как в кольчугах и шлемах, так и без. Полагаю, что чёткого устава не было, посему броню носили по обстоятельствам. Письменного устава, где подобное прописано вроде бы не сохранилось, посему имхо, фигурки могут быть как в доспехе, так и без оного.

А может есть на форуме знаток сохранившихся римских уставов того времени?
Может в уставе есть пункт, за который можно зацепиться по данной тематике?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 12-10-2018 11:37:21  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 26764
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Даже если бы такой устав был, глупо за него цепляться в контексте разговора, потому как в реальном бою всегда возможны флуктуации.
Теоретически, в онагр могли посадить легионера шпиона и запулить его ночью через стену. Без доспехов легионеру лететь легче.
Но мы не должны возводить такой случай в массовое использование.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zipper
СообщениеДобавлено: 12-10-2018 12:01:12  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 401
Откуда: Железноводск, Россия

Soser писал(а):
Даже если бы такой устав был, глупо за него цепляться в контексте разговора, потому как в реальном бою всегда возможны флуктуации.
Теоретически, в онагр могли посадить легионера шпиона и запулить его ночью через стену. Без доспехов легионеру лететь легче.
Но мы не должны возводить такой случай в массовое использование.


Согласен.
Может есть изображения расчётов метательных машин того времени?
Если мы при реконструкции опираемся только на наши предположения... то результат на выходе очень условный.

Поставлю вопрос так:
Что говорят источники (письменные, археологические) насчёт доспехов расчётов метательных орудий?
Есть ли изображения метательных орудий сделанные в то время, где показана обслуга?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
zipper
СообщениеДобавлено: 12-10-2018 12:04:31  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 401
Откуда: Железноводск, Россия

Мельком слышал (кажется упомянул где-то Клим Жуков), что в Питере реконструкторы собрали действующую модель баллисты.
Может как-то на них выйти с вопросом по практическому опыту.
Может у людей носивших легионерские шлемы и кольчуги, поинтересоваться, насколько хлопотно в этом всём обслуживать метательные орудия?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
zipper
СообщениеДобавлено: 12-10-2018 12:08:33  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 401
Откуда: Железноводск, Россия

Джентельмены! На колонне Траяна нашёл изображение баллисты (судя по пропорциям, скорее скорпиона) с расчётом! Они в лориках сегментатах, но без шлемов!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pipeman
СообщениеДобавлено: 12-10-2018 12:39:03  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13013
Откуда: Москва, Россия

zipper писал(а):
Джентельмены! На колонне Траяна нашёл изображение баллисты (судя по пропорциям, скорее скорпиона) с расчётом! Они в лориках сегментатах, но без шлемов!


Кэп, колонна Траяна по поводу различных расчётов в доспехах упоминалась тут уже не раз. Расчеты каробаллистр в лориках и шлемах, например (хотя толкающий тележку без шлема), упомянутое "стационарное" размещение скорпиана - без шлемов. И уважаемый Александр помянул, кстати, эти изображения в лориках первый. Однако, тут обсуждается расчёт легионного ОНАГРА (которого вообще не существует изображений в принципе), а если посмотришь в начало дискуссии, то по данному вопросу, то Жмодиков стоит на позициях:
а) онагр это не скорпион, используется для других действий, где защита нательная не нужна,
б) колонна Траяна сама по себе не очень надёжный источник информации

Я же считаю всё это вкусовщиной - изображений онагров нет, письменной информации по вооружению их расчётов нет, поэтому как бы их не изобразили это не будет однозначно достоверно. Любые "логические" рассуждения это всего лишь "логические" (именно в кавычках рассуждения). А т.к. расчёты скорпионов на колонне Трян в доспехах (хотя тоже не в первых линиях работают), то логично делать и расчеты онагров в них же.

Это всё уже несколько раз повторялось в ходе спора..

З.Ы. Если что, то там же на колонне Траяна есть и даки со скорпионом - те вообще без доспеха Wink



....

каробаллистры:





а это тот расчёт про который ты говоришь, наверно - в лориках и без шлемов:



З.Ы. Сами машинки у всех одинаковые, даже у даков. Выводов однозначных по поводу онагра по ним не сделаешь. Единственно, что расчёты скорпионов не снимали лорики даже в явно не полевом бою.


Последний раз редактировалось: Pipeman (12-10-2018 12:57:57), всего редактировалось 1 раз

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zipper
СообщениеДобавлено: 12-10-2018 12:47:48  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 401
Откуда: Железноводск, Россия

Он самый!

В общем, получается, что вопрос вкуса. Надёжных источников, чтобы опереться у нас нету.
Посему не вижу повода брызгаться слюной и грызть друг другу глотки.

Хотя ради удовольствия от общения, можно попытаться обосновать наличие/отсутствие доспехов у расчётов онагров опираясь на указание количества труб и бубнов в средневековых русских летописях! Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 12-10-2018 17:55:31  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2421
Откуда: ???

Pipeman писал(а):

Сколько конкретно - ХЗ. Но заряжали не по полчаса, как Вы изволили предположить. Я, честно говоря, не представляю, как так можно крутить рычаги, чтобы полчаса взводить небольшой легионный онагр


Я как раз сказал, что римские машины при осадах Иотапаты и Масады стреляли явно не по два раза в час, а больше. При этом обстрел длился несколько дней. Таким образом, работа прислуги машин была продолжительной и довольно интенсивной. Так что ссылки на опыт современных реконструкторов, которые делают всего несколько выстрелов с произвольными перерывами, и делают это только для забавы, несколько неуместны.

Pipeman писал(а):

Во-первых, мне как бы 3-4 часа и незачем, а во-вторых, это всего лишь был пример того, что и с приличной вроде бы нагрузкой человек вполне способен выполнять активные действия.


Способен в течение некоторого времени. А потом он устанет, и станет выполнять свои действия все медленнее и медленнее, и наконец, он просто выдохнется. И чем больше он нагружен, тем быстрее он устанет и выдохнется.

Pipeman писал(а):

И не приводите абсурдные примеры - конечно, расчёт онагра не должен вступать в "плотную перестрелку" с существенным отрядом лучников.


Стоящий открыто - не должен. Из-за хорошего укрытия - может.

Pipeman писал(а):

Вы лихо пропустили третий критерий - лёгкость дыхания.


Гладиаторы как-то дышали в закрытых шлемах. А еще есть находки римских шлемов с масками, считается, что некоторые из них чисто спортивные (для конных военных игр вроде тех, которые описывает Арриан) или парадные, а другие - это шлемы всадников-значконосцев. Они тоже как-то дышали.

Pipeman писал(а):

А так-то да - и прислуге онагра надо видеть и слышать. Слышать команды, видеть противника (оценивать дистанцию, выбирать снаряд).


Проблему слышимости решают несколько отверстий в шлеме напротив ушей, смотреть прислуге онагра нужно на свою цель, им не нужно постоянно вертеть головой туда-сюда, обозревая всю окружающую обстановку.

Pipeman писал(а):

Плюс унификация вооружения естественно - какой смысл выпускать какие-то специальные шлемы именно для артиллерийских расчётов? Тем более что необходимость их весьма сомнительно.
Вы упорно пытаетесь спорить с собственными, сознательно абсурдными "антитезисами" - что если уж у расчёта машины есть доспехи, то они якобы должны защищать всё тело и гарантированно защищать от снарядов противника. Это бред, конечно.


Вооще-то это вы настаиваете, что прислуге онагров нужны были доспехи, потому что в них якобы щепки летят. Я же просто развиваю вашу логику дальше. От всех щепок не увернуться, значит, доспех должен защищать если не все тело, то хотя бы наиболее важные и наиболее уязвимые части тела, а глаза и вообще лицо - как раз важные и уязвимые части в этом случае, потому что щепка, которая ударит по руке, по ноге или даже по телу, скорее всего не убьет и в большинстве случаев даже не ранит, только синяк набъет или ссадину оставит, а вот щепка, которая ударит в глаз, запросто может его серьезно повредить или вообще выбить, а удар куском дерева по носу может привести к сильному кровотечению или даже перелому.

Pipeman писал(а):

Очки это совсем другая история Wink Они ни разу не "глухая защита" лица


Очки защищают глаза от мелких щепок, камешков, комков земли, которые образуются при попадании пуль и осколков в деревья, заборы, стены домов, камни, землю, а также от пыли. Именно глаза нужно в первую очередь защищать от этих вещей. А есть очки, которые защищают глаза от лазерных лучей (лазеры применяются в танковых дальномерах, а одно время военные носились с идеями нелетального оружия, и среди прочего речь шла о намеренном ослеплении солдат противника лазерными лучами).

Pipeman писал(а):

Прислуга скорпиона во время стрельбы - тоже, но изображена в доспехах


Это не фотография с поля боя. Тем более, что некоторые показаны без шлемов.

Pipeman писал(а):

Я же написал - "осколки каменных снарядов". Камни вообще-то имеют свойство раскалываться при ударах - зависит от того, что это за камень, и в какую цель попал.


От ударов о землю камни тоже разлетаются на осколки?

Pipeman писал(а):

Ещё раз, из-за низкой скорости, чтобы добиться того же эффекта, что и от артиллерии должно быть увеличена масса снаряда. Поэтому ваши обстрелы полукилограммовыми и килограммовыми снарядами на большой дистанции и смешны - эффективность их невысока.


По каменным стенам - почти нулевая. По спешно возведенным деревянным укрытиям и по неукрытой живой силе - вполне достаточная.

Pipeman писал(а):

А 25 кг снаряд по импульсу будет эквивалентен примерно 5 кг ядру из пушки, а по кинетической энергии 1 кг ядру.


При этом у камня будет намного большое сечение. Деревянный палисад, который ядро могло пробить насквозь, так что на другой стороне вылетели бы щепки с большой скоростью, камень мог и не пробить даже при той же кинетической энергии.

Pipeman писал(а):

Одно другому не мешает. Wink
Наличие защитного щитка на пушке не отменяет у артиллериста касок. Wink
А наличие у легионеров этого периода щитов не отменяет у них же кольчуг и лорик сегментат (а голени, кстати, открыты-с). По вашей логике - на хрена-с, они,если щит есть? Тем более что были периоды, когда и без них обходились?


Одно другому не мешает, но наличие одного делает другое излишним. Щит пушки защищал артиллеристов только спереди, а вражеский снаряд или минометная мина могли взорваться сзади или сбоку, да и пехота противника могла подобраться с флангов. Про легионеров я уже наверное сто раз говорил: им приходилось сражаться в массовом ближнем бою, где дротики могут лететь густо, и удары мечами могут сыпаться часто, так что от всех не увернешься и на щит все не примешь, некоторые из них можно прозевать, вот тут-то панцирь и выручит. Голени отчасти прикрыты от дротиков щитом, а мечом по голеням вряд ли кто-то станет бить, во всяком случае, относительно коротким античным мечом.

Pipeman писал(а):

Это что же за бойцы такие будут, которые всё бросать будут сразу же, как только вдалеке увидели угрозу??


Нормальные бойцы должны вовремя обнаруживать сильную угрозу, которой они не могут противостоять, и вовремя спасаться. От того, что они героически, но бесполезно погибнут или получат ранения, толку не будет.

Pipeman писал(а):

А вообще Вы фантзёр - если материал тонкий и гибкий, то уже без разницы, будет ли он пробит - импульс пули просто передастся через него а такую "чудо-ткань" просто вдавит в рану. Любой защитный элемент должен распределять импульс пули или осколка по поверхности, уменьшая давление в точке попадания.


Есть материалы, гибкость которых меняется в зависимости от скорости, с которой их сгибают. Теоретически можно создать материал, который будет достаточно гибким при медленном изгибании, но достаточно жестким при попытке очень быстро его согнуть.

Pipeman писал(а):

Скорпионы - оружие "задней линии", а онагры, предположительно оружие перестрелкм при осадах/штурмах. Кто больше под рисками ещё неизвестно (с учётом желания метнуть камни побольше, что невозможно с дальней дистанции).


Таким образом, прислуге скорпионов грозят стрелы из луков, пули из пращи и дротики, от которых шлемы и панцири могут спасти, а прислуге онагров грозят камни из машин, от которых шлемы и панцири не могут спасти.

Pipeman писал(а):

Ещё раз - кинетическая энергия и импульс зависят не только от скорости, но и от массы. Сила воздействия на предмет равна отношению изменения импульса к времени этого изменения (ну это приблизительно, точнее, конечно, если взять производную).


Способность снаряда разрушать и пробивать преграды зависит не только от его кинетической энергии, но и от его сечения и от его собственной прочности. В этом деле камень не конкурент чугуну. Неслучайно артиллерия перешла с каменных ядер на чугунные, хотя каменные ядра можно было изготавливать на месте и относительно недорого, а чугунные нужно было отливать заранее и везти их с собой, и это все обходилось довольно дорого.

Pipeman писал(а):

Медленно летящий небольшой камень ничего не разрушит даже в случае деревянного сооружения (ну еслли только совсем хлипкие навесы). прилетевший большой камень расхреначит практически так же как и небольшое ядро из пушки - и обломки/щепа полетят во все стороны.


А будут ли эти щепки опасны для здоровья? Будет ли у них достаточная скорость, чтобы нанести серьезные травмы? Тут эксперименты нужны.

Pipeman писал(а):

В обоих случаях видны изрядные искажения в сторону "художник так видит", в некоторых моментах, например, у меня создаётся впечатление, что и там, и там изображено одно и тоже, но при сравнении одно кажется карикатурой на другое


Есть разница: на трофее Траяна в Адамклиси у легионеров несколько разное защитное снаряжение, причем некоторые детали довольно необычные, а на колонне Траяна защитное снаряжение у легионеров практические одинаковое и типовое.

Pipeman писал(а):

каска не даёт защиты от прямого попадания, и нательный доспех в большинстве случае тоже.


Каски XX века лишь ненамного снижали потери и смертность от ранений пулями и осколками, потому что защищали только голову, не могли остановить пулю, выпущенную с эффективной дистанции стрельбы, и не могли остановить осколки снарядов и мин, разорвавшихся неподалеку. Шлемы и доспехи античности и средневековья не могли защитить от снарядов из машин, но они и не были предназначены для этого, они были предназначены для защиты от стрел из луков, дротиков, копий и мечей, от которых они защищали вполне эффективно. Так что приводить в пример каски XX века при обсуждении доспехов античности и средневековья я считаю неуместным.

Pipeman писал(а):

Является ли для современного пехотинца бронежилет и каска "необходимостью"? Ведь в локальных конфликтах сплошь и рядом воюют без них?


Нет, не является. Серьезный бронежилет с приличной защитой от пуль и осколков – довольно тяжелый предмет. Если не сидеть в окопе или за укрытиями, а бегать и ползать, утомит быстро. Насколько я знаю, опытные бойцы предпочитают вместо бронежилета взять дополнительные боеприпасы и воду – если уж нести на себе дополнительный груз, то действительно нужный.

Pipeman писал(а):

Честно говоря, этот спор меня уже утомил - одна сплошная "вкусовщина" и "абстрактная логика". Всё равно никакой нормальной фактологии стороны представить не могут.


Никто никого не заставляет участвовать в этой дискуссии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 12-10-2018 18:19:16  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 26764
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Вы лучше обсудите паузы в бою при Форум Галлорум и что же делали легионеры Цезаря мечами, когда вынули их из ножен при Фарсале.
Юра, тебе это может заинтересовать на 2-3 странички?

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 12-10-2018 18:35:25  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2421
Откуда: ???

Soser писал(а):

Саша, ты решил заменить Пайпа на меня?


Вы незаменимые люди.

Soser писал(а):

А вот предыдущий коллега ваще перепутал с викингами и какими то берсекерами. Так я уже объяснил, что кольчужные шоссы и рукавицы появились в 12 в. Стало быть не Вильгельм. Я же писал норманны, не нормандцы. Но пусть даже 11 в. 1Крестовый - спешенные рыцари сплошь и рядом.


Вынужденно - потеряли лошадей во время похода.

Soser писал(а):

Да и у Вильгельма пехота в кольчугах за большими щитами была.


В смысле - у Гарольда, короля англов? Та же фигня, что и с легионерами - ближний бой как основная форма боя.

Soser писал(а):

А еще можно вспомнить византийских скутариев за огромными щитами. И тоже в доспехах.


Та же фигня.

Soser писал(а):

А Макс нам сейчас расскажет, как пешие рыцари в кольчугах и бригандинах шли, закрываясь павезами против английских лучников. Хотя при Дюгесклене уже и белый доспех был на подходе.


В этот период шлемы рыцарей и лицо защищали. Под плотным градом стрел никакая защита не была лишней.

Soser писал(а):

И рассчет арты так же легко мог оказаться и в ближнем бою и под обстрелом.


Расчет артиллерии - мог, но артиллеристы не носили доспехи. А для прислуги онагра оказаться под плотным градом стрел или дротиков - это редкая и нестандартная ситуация.

Soser писал(а):

Вы лучше обсудите паузы в бою при Форум Галлорум


А что там обсуждать - одно сообщение из источника, отстоящего от битвы на две сотни лет, притом что в письме очевидца битвы эти паузы не упоминаются. И в рассказах о других римских битвах паузы не упоминаются в явном виде. Строить далеко идущие выводы на одной фразе из вторичного источника?

Soser писал(а):

и что же делали легионеры Цезаря мечами, когда вынули их из ножен при Фарсале.


А тут что обсуждать?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 6 из 9
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.080 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: