Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - И снова про Азенкур
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  И снова про Азенкур
Soser
СообщениеДобавлено: 14-02-2020 11:54:32  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27082
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Levsha писал(а):

Нифига у тебя изменения в жизни! Ты на лошадях начал кататься? Поздравляю. Давно? Я вот в конной реконструкции уже с 2012года. Поэтому и падал, и лошадь несла, и видел, как во время реконструкции боя некоторые лошадки сходят с ума от первого выстрела артиллерии и несут всадника через все поле. Поэтому и утверждаю: если у лошади есть любой обходной путь, даже взбесившись, она не станет таранить плотный строй людей. Даже безоружных. А уж в блестящих доспехах да с палками-тыкалками тем более.

Про «беспокоящий огонь» убедил. Ок. Откуда все же такие большие потери французов? От пары тысяч английских латников? То есть эти 5 тыс.лучников ничего, кроме беспокоящего огня, и не сделали? Стоило тогда их вообще Генриху с собой тащить из Англии и через все северное побережье Франции?


Да несколько лет катаюсь. И не дай Бог оказаться на кобыле перед жеребцом. Трахнет вместе со всадником.
Если нет обходного пути? Спереди стрелы, сзади строй и не все лошади могут уйти во фланги? Расстройство строй получит.
Лучники сделали. Они нанесли потери первым конным атакам. Кроме этого, когда началась мясорубка, почему бы им не помочь своим латникам?

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 14-02-2020 12:09:37  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Soser писал(а):
Кроме этого, когда началась мясорубка, почему бы им не помочь своим латникам?


Если бы бахвалящийся своим невежеством Левша начал читать источники, он бы это и так знал Smile
Благо и оружие имелось соответствующее:
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=7541&posts=9&start=1

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Levsha
СообщениеДобавлено: 14-02-2020 13:06:08  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4743
Откуда: Тула, Россия

zipper писал(а):
Levsha писал(а):
To Pipe

Юра, энергия травмата ПМ сейчас примерно 80 Дж. Такая энергия не только никого не отшвыривает, но с трудом пробивает даже зимнюю куртку. Так что выстрел из травмата по латам, под которыми был ещё и поддоспешник, смягчающий удары, вообще никак не побеспокоил бы латника.


Добрый день.

Источник версии вспомнить не могу. Но там упор делался на то, что англичане били залпами и если удар одной стрелы был не шибко чувствителен, то при пересчёте на "площадь рыцаря" могло выйти и что-то чувствительное.


Согласен. Но реально ли эмоциональное описание о том, что англичане посылали «тучу стрел»? Я в первом посте привёл подсчеты, насколько быстро кончился бы боезапас английских лучников, если бы они стреляли с полной возможной скоростью. Есть мнение, что они не могли поддерживать такой темп, если не хотели лишиться боезапаса за 10 мин.

_________________
DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
zipper
СообщениеДобавлено: 14-02-2020 13:39:36  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 593
Откуда: Железноводск, Россия

В общем, там вопросов много.

Впрочем, вспоминаю лекцию Соколова про битву при Кресси.
Там он выдвигал версию, что французов били потому что:
а) англичане заняли подготовленную позицию
б) французы подходили "порциями", которые англичане могли переварить

Может быть так, что из-за погоды, свойства почвы и дезорганизации, атакующие развалились на несколько эшелонов, которые англичане конвеерно "переработали"?

Что толку от числа всей армии, если в определённый момент и в определённом месте войск недостаточно?

В битве при Пате, что-то не помогли англичанам их лонгбоу.
Опять же, были Форминьи, Кастийон.
Может таки не в луках дело?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 14-02-2020 13:58:36  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Цитата:
Впрочем, вспоминаю лекцию Соколова про битву при Кресси.
Там он выдвигал версию, что французов били потому что:
а) англичане заняли подготовленную позицию
б) французы подходили "порциями", которые англичане могли переварить


Да он просто Генерал Очевидность!
Англичане стояли, скорее всего, эшелонировано по не слишком широкому фронту, укрывшись к тому же за повозками (и, возможно, успев вырыть ров перед входом в вагенбург, где стояла баталия принца, и где повозки отсутствовали). Конница могла атаковать только в лоб и в таких условиях просто расстреливалась (по коням в первую очередь), отчасти еще и анфиладной стрельбой. К ухудшению ситуации, лишь часть французской армии находилась на поле боя.
Даже в такой ситуации французы частично, но прорывались к строю англичан и вступали в бой. Королю пришлось усиливать баталию сына - сам принц Эдуард едва не был взят в плен (или попал в плен, но был тут же спасен).

Цитата:
В битве при Пате, что-то не помогли англичанам их лонгбоу.


Внезапная кавалерийская атака. Ее французы вообще любили применять. Когда успешно, когда нет.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Levsha
СообщениеДобавлено: 14-02-2020 16:18:03  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4743
Откуда: Тула, Россия

zipper писал(а):
В общем, там вопросов много.

Впрочем, вспоминаю лекцию Соколова про битву при Кресси.
Там он выдвигал версию, что французов били потому что:
а) англичане заняли подготовленную позицию
б) французы подходили "порциями", которые англичане могли переварить

Может быть так, что из-за погоды, свойства почвы и дезорганизации, атакующие развалились на несколько эшелонов, которые англичане конвеерно "переработали"?

Что толку от числа всей армии, если в определённый момент и в определённом месте войск недостаточно?

В битве при Пате, что-то не помогли англичанам их лонгбоу.
Опять же, были Форминьи, Кастийон.
Может таки не в луках дело?


Возможно, ты прав. Но тогда нам всем надо пересмотреть миф о высокой эффективности английского/валийского длинного лука и его роли в победах при Кресси и Азенкуре. Но тогда сразу возникает другой супервопрос: зачем тогда в английской армии было так много лучников? Ведь, для перестрелки с наемными арбалетчиками и для отстрела лошадей во время атак кавалерии хватило бы и пары тысяч ...

_________________
DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
zipper
СообщениеДобавлено: 14-02-2020 16:51:15  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 593
Откуда: Железноводск, Россия

Levsha писал(а):


Возможно, ты прав. Но тогда нам всем надо пересмотреть миф о высокой эффективности английского/валийского длинного лука и его роли в победах при Кресси и Азенкуре. Но тогда сразу возникает другой супервопрос: зачем тогда в английской армии было так много лучников? Ведь, для перестрелки с наемными арбалетчиками и для отстрела лошадей во время атак кавалерии хватило бы и пары тысяч ...


Лучников могло быть много потому что смогли добыть.
Не будем забывать про экономику и социальную базу армии.
Англичанам трудно было достать арбалетчиков и много рыцарей, а французам было негде взять лучников в товарных объёмах.
Валийский лук сыграл не в силу своих выдающихся свойств, а более в силу организованности англичан. Там где англичанам не удавалось организовать бой на должном уровне, луки не сыграли (Пате, Кастийон).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Пан_Мрозовский
СообщениеДобавлено: 14-02-2020 16:57:35  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Sep 05, 2009
Сообщения: 378
Откуда: New York, USA


Тема почищена.
Levsha и Недобитый_Скальд - устные предупреждения.

Модератор

_________________
«Беда не в том, что человек произошел от животного, а в том, что он не перестал быть животным. Глупым, злым, неразумным.»
«Все зависит от того, в чьих руках находится топор,— продолжал Качинский.—Один рубит им дрова, другой — человеческие головы.» Беляев
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 14-02-2020 17:23:29  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27082
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

zipper писал(а):

Впрочем, вспоминаю лекцию Соколова про битву при Кресси.

Это пошло - упоминать моего тезку в связи с Креси. Лучше в связи с битвами кроманьонцев.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 14-02-2020 17:25:22  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

zipper писал(а):
Лучников могло быть много потому что смогли добыть


Бинго, Кэп!

Цитата:
Валийский лук


Я так понимаю, не все в курсе, что лонгбоу вовсе не валлийский лук? Smile))

Цитата:
Там где англичанам не удавалось организовать бой на должном уровне, луки не сыграли (Пате, Кастийон)


Луки (как оружие) не могли даже шотландскую пехоту остановить. А уж тем более французских латников...
В тактическом плане битвы 1420-х с англичанами и бургундцами показали, что еще рано хоронить конницу, и что внезапная атака, а равно обход с флангов, как и прежде, хорошее средство против английской оборонительной тактики, когда их не спасали даже колья: Бернэ 1422, Бруссиньер 1423, Бюиссьер 1423, Патэ 1429. Внезапные атаки приносят победу при Монтаржи 1427 и Амбриере 1427. Постепенно (Руврэ 1429, Монтепийуа 1429, Форминьи 1450) приходит и понимание того, что можно издалека доставать англичан артиллерией в надежде, что им надоест и пойдут в атаку.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 14-02-2020 18:08:00  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27082
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Луки конечно остановить не могли. Ни франчей, ни шотландцев. Их задачей было проредить и обескровить наступающего противника и добить в рукопашной или в ходе контратаки. Просто луки без топографии, погоды и преград, иными словами в ясную погоду, на равнине, без волчьих ям и палисадов, без поддержки латников - сделать ничего не могли.

Веллингтон прячет стрелков на обратном склоне холма или во ржи, после залпа в упор контратакует в рукопашной. Мне кажется, для любителей напы очень наглядно.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 14-02-2020 21:05:12  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Soser писал(а):
Просто луки без топографии, погоды и преград, иными словами в ясную погоду, на равнине, без волчьих ям и палисадов, без поддержки латников - сделать ничего не могли


Тссс!!! Это тайна!!!

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zipper
СообщениеДобавлено: 14-02-2020 23:57:30  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 593
Откуда: Железноводск, Россия

Soser писал(а):
Луки конечно остановить не могли. Ни франчей, ни шотландцев. Их задачей было проредить и обескровить наступающего противника и добить в рукопашной или в ходе контратаки. Просто луки без топографии, погоды и преград, иными словами в ясную погоду, на равнине, без волчьих ям и палисадов, без поддержки латников - сделать ничего не могли.

Веллингтон прячет стрелков на обратном склоне холма или во ржи, после залпа в упор контратакует в рукопашной. Мне кажется, для любителей напы очень наглядно.


Более чем.
В "Чёрном порохе" я это наглядно демонстрирую.
Но противник думает, что это у британцев пехота перекачана.
И продолжает переть дуром штурмовыми колоннами, не разбирая дороги и т.п.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pipeman
СообщениеДобавлено: 15-02-2020 03:20:04  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13407
Откуда: Москва, Россия

Levsha писал(а):
To Pipe

Юра, энергия травмата ПМ сейчас примерно 80 Дж. Такая энергия не только никого не отшвыривает, но с трудом пробивает даже зимнюю куртку. Так что выстрел из травмата по латам, под которыми был ещё и поддоспешник, смягчающий удары, вообще никак не побеспокоил бы латника.


Я про "отшвыривать" ничего и не говорил - это ощущения как от ударов палками. Идёшь ты себе в доспехе, а по тебе колотят палками - вреда вроде серьезного нет, но, наверняка выматывает и мешает. Плюс всё-таки риски, что прилетит в сочленение или в щель забрала и т.п.

З.Ы. А вообще, я этим периодом подробно никогда не интересовался, поэтому не имею уверенности, что латники все поголовно защищены так что прям полностью неуязвимы 100% Wink

З.Ы.Ы. Вот я немного абстрагировался от ситуации и представил себя идущим по грязище, например, в страйкбольный защите. А какие-нибудь охламоны забрасывают меня при этом картошкой или яблоками. Формально, никакого существенного вреда мне это не доставит, но я бы не сказал, что такой "обстрел" меня бы "не беспокоил".

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 16-02-2020 07:34:10  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Pipeman писал(а):
латники все поголовно защищены так что прям полностью неуязвимы 100%


В передних рядах выставлены именно такие. Плюс не забудем, что они тащат с собой щиты и павезы, а за такими укрытиями они и в 14 веке, без "белого доспеха", благополучно и без потерь доходили под обстрелом до английского строя...

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 2 из 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.096 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: