Зарегистрирован: Apr 20, 2005
Сообщения: 2280
Откуда: Москва, Россия
Самурай писал(а):
что-то греки (голозадые легионеры, в основной массе набранные из различных народов)
Интересно
Цитата:
Living_One, я не могу пивести пример, так же, как и ты не можешь мне привести любой другой, даже тот, который известен всем, т.к. ты там тогда еще небыл. А "писульки" они и есть "писульки". Я не утверждаю, что бердыши были для этого, но вы спросили, а я выдвинул теорию. Причем вполне реальную. Еще римляне от гуннов таким примерно образом защищались в бою - как показано в фильмах "Даки" и "Колонна", если не ошибаюсь (там были воткнуты в землю колья).
Самурай, в ваших словах есть некоторое логическое противоречие или Вы просто предлагаете Малькольму в подтверждение своей версии снять фильм про стрельцов?
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Самурай
Вы, наверное, будете удивлены, но собственных изобретений у каждого народа не так уж и много... Ну сколько раз можно открыть, что злаки можно выращивать самим, а не собирать дикорастущие? Сколько раз можно придумывать, по-Вашему, ткацкий станок? Металлургию? Коневодство? И заимствования - отнюдь не признак отсталости или униженности.
Согласитесь, что в зоне "благодатного полумесяца" жить проще, чем в средней полосе: палку воткнешь - растет... Именно поэтому (а не потому, что кто-то злонамеренный славян Вами любимых унизить хочет) и происходят заимствования. Человек оказался в состоянии расселиться по миру еще ДО многих технических изоберетений. И естественно, что народы, находящиеся на краю ойкумены, перенимали многое от своих соседей, находящихся в ее центре. Посмотрите на плотность населения сейчас. Отбросьте n-ное количество нулей от всех чисел - и получите примерную картину расселения человека и 1000 и 2000 и 5000 лет назад (ну, может, с поправкой на то, что там, где в минус уйдет число - полностью незаселенные территории останутся, да некоторые пустыни вблизи "благодатного полумесяца" еще пустынями не стали в результате интенсивной деятельности людей).
Это не означает, что кафтан (как вещь) придумали именно тюрки. Это лишь значит, что славяне с ним познакомились через посредство тюрок... Что обидного-то? Вы знаете, я не считаю человека, изобретающего велосипед - гением. Если он не знает о существовании велосипеда - он не слишком умен хотя бы в этом отношении. Изолированным народам приходилось изобретать многие велосипеды - но не от хорошей жизни...
Большинство алфавитов происходят от одного, созданного в районе Леванта - предположительно, финикийцами. И латинский. И греческий. И старомонгольское письмо. И деванагари. И германские руны. Ну какие нафиг "руськые буквы"??? Ну не Кириллом и Мефодием, ну каким-нибудь Афангелом или Феофаном были пренесены эти буквы (если только это подлинные памятники) в славянский мир за 50, 100, хрен с ним - 200-300 лет до Мефодия. Что это меняет в принципе? Славяне отнюдь не становятся предками всех кроманьонцев и авторами всех изобретений.
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Living_One, я не могу пивести пример, так же, как и ты не можешь мне привести любой другой,
Какой любой-другой? Любой другой я могу привести запросто.
Я не утверждаю, что бердыши были для этого, но вы спросили, а я выдвинул теорию.
Я раве спрашивал что-то про бердыши? Не спрашивал.
Причем вполне реальную.
Ну а индейцы Южной Америки стрелы пропитывали ядом. Давай выдвинем теорию, что стрельцы свои поли в яде отмачивали.
Теория только тогда становится вполне реальной когда для нее есть хоть какието подтверждения в источниках.
Еще римляне от гуннов таким примерно образом защищались в бою - как показано в фильмах "Даки" и "Колонна", если не ошибаюсь (там были воткнуты в землю колья).
Нда... Называть первоисточники "писульками", но при этом в качестве доказательства приводить фильмы... И ты после этого надешся что хоть что-то из сказанного тобой кто-то будет воспринимать серьезно?
А колья в землю много кто втыкал для защиты. Даже французы Наполеона когда в Египте с мамелюками сражались. Но кол - это не бердышь. Во-первых кол втыкают под углом к коннице. Бердыш так не воткнешь, с него сначала стрелять надо. Потом прикинь на сколько надо кол в землю вбить что бы он всадника остановил. Если бердышь так закопать, то в него только сидя стрелять получиться.
Кстати, если кто не знает, то форма у них была не только красная, а совершенно разных цветов, по полкам.
Представляешь - это все на данном форуме знают.
И вообще не вижу особого смысла спорить, т.к. данный период (особенное стрельцы) мало изучен и много искажен.
Вот именно. Поэтому нечего его еще и своими фантазиями обвешивать.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
А что, у вас есть источники, где в стрельцов брали лапотников? Стрельцы, первоначально - это отборное войско, причем малочисленное. Кстати, если кто не знает, то форма у них была не только красная, а совершенно разных цветов, по полкам. И вообще не вижу особого смысла спорить, т.к. данный период (особенное стрельцы) мало изучен и много искажен.
А кто сказал что в стрельцы брали лапотников? Знать туда не шла служить.
Она служила в дворянских сотнях (московских), в дворе и начальством и активно местничала друг с другом. Поглядел бы я на какого-нибудь Шуйского или там Шереметева в стрелецком строю с пищалью и бердышом... Да они бы скорее на плаху пошли.
Конечно московские стрелецкие головы (полковники) местничать с боярами иногда могли, но заканчивалось это как правило печально (для голов).
Тем более, отборное войско далеко не всегда, а точнее почти всегда не знатное. Возьмем английскую пехоту времен Веллингтона. Набирали ее даже не из лапотников а из жуткого сброда. А была ведь чуть ли не лучшей пехотой Европы.
Период кстати местами изучен довольно прилично и как стрельцы комплектовались известно хорошо. Идите на milhist.ru, там довольно много есть.
Цитата:
Отправляю к людям, занимающимся реконструкцией на основе достоверных источников, причем на любой период 9-15 веков. Кафтан и шапка были уже в 9 веке. Возможно немного по другому выглядели (не как у стрельцов), но был точно.
Вообще то указано, что речь идет о 16-17 вв. И о обычном московском носильном платье.
Цитата:
Ах, ну да, я же забыл - у нас все отккуда нибудь да привнесено.
А разве это настолько плохо? Вот пример - известно что в становлении русской артиллерии принимали широчайшее участие немецкие и итальянские мастера - можно сказать, что они принесли нам артиллерию (массово). Не прошло и 100 лет и русская артиллерия на долгое время стала одной из лучших и мощнейших в Европе.
Или еще один пример - Япония - сколько они позаимствовали со времен Мейдзи, не сосчитать...
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Зарегистрирован: Apr 20, 2005
Сообщения: 2280
Откуда: Москва, Россия
Самурай, костюм (в смысле, пиджак, брюки и галстук) у нас появился на рубеже веков и пришел из Европы. Ты хочешь сказать что мы до этого ходили в шкурах? Или еще лучше пример. Известно, что дураки римляне (равно и греки) не додумались даже до штанов. Видимо до момента близкого знакомства с варварами они ходили в шкурах? По твоей логике - да.
Избегай крайностей, серьезная наука их не терпит.
Зарегистрирован: Jun 14, 2006
Сообщения: 97
Откуда: Ставрополь, Россия
Пару слов в защиту Самурая
По поводу алфавита . Греки отмечали, что у славян были «черты и резы». Может просто не дошло до нас этих артефактов.
Бердыш если воткнуть в землю, хоть на три четверти, он все равно будет прекрасным средством борьбы с конницей. Ноги , брюхо искалечат. Запорожцы вообще использовали обычные крестьянские бороны.
А на счет заимствования – славяне как изобретатели выглядели слабо. Практически все заимствовали у соседей. Назови хоть одно, что бы знали как чисто русское славянское изобретение. Нет такого. Водка- спорно. Балалайка – в конце 19 века появилась. Только матрешка и осталась. А кафтан как на стрельцах , задолго до этого носили турки , индусы, И он им совсем не мешал ездить верхом.
Краткий список заимствований Руси у соседей:
Мечи, кольчуги, шлемы.
Пушки , пищали, каменная фортификация. Каменные дома.
Религия, письменность.
Почта
Кофе, картошка, огурцы, водка, селедка
Балалайка, гармошка.
И т.д.
_________________ Люблю путешествовать, смотреть новые места, встречаться с новыми людьми...
(Чингиз-хан.)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Самурай писал(а):
Насчет конверсии. Зачем делать копьеносцев? Из бердыша легко делается обычный топор. Срезается потронтаж (12 апостолов), гарда с ручки от сабли, бердыш превращается в топор, и все - используйте на любой период с самой раннятины и до самой позднятины. Хотите - щиты приделайте. Ополчение кстати обычно либо копьем либо топором вооружалось (либо и тем и другим). А шапку и ковтан подобные начиная с 9 века носили уж точно! Кроме того, можно сделать вид, мол кольчуга под ковтаном одета.
Ну как?
Ни как. Полная фигня. Нечего людей в заблуждение вводить.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Антон_Артяев писал(а):
Бердыш если воткнуть в землю, хоть на три четверти, он все равно будет прекрасным средством борьбы с конницей. Ноги , брюхо искалечат. Запорожцы вообще использовали обычные крестьянские бороны.
Ох я бы поспорил! Как бы там нибыло, использование бердыша с другой целью кроме рукопашной в известных мне источниках не отмечено. Знаете больше - напишите (процитируйте).
Антон_Артяев писал(а):
А на счет заимствования – славяне как изобретатели выглядели слабо. Практически все заимствовали у соседей. Назови хоть одно, что бы знали как чисто русское славянское изобретение. Нет такого. Водка- спорно. Балалайка – в конце 19 века появилась. Только матрешка и осталась. А кафтан как на стрельцах , задолго до этого носили турки , индусы, И он им совсем не мешал ездить верхом.
Краткий список заимствований Руси у соседей:
Мечи, кольчуги, шлемы.
Пушки , пищали, каменная фортификация. Каменные дома.
Религия, письменность.
Почта
Кофе, картошка, огурцы, водка, селедка
Балалайка, гармошка.
И т.д.
Кхм. Спорно. Мы слишком мало знаем об истории Руси ДО 10 века что бы вообще обсуждать такие проблемы. Разве что как некие абстракции.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Самураю,
Батенька, ступайте во флуд-форум и не портите серьезную ветку. Ваши идиомы, основанные исключительно на Вашем мнении, несомненно интересны, но они не по теме ветки.
ВСЕМ
Хватит флудить. В конце-концов Ливинг поднял вполне серьезный для нашего сайта вопрос.
Модераторам,
Срежте пожалуйста ветку с поста Самурая про шапку и кафтан 9 века и швырните во флуд. И полезную ветку сохраним, и поточить лясы народу возможность будет.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Living_One, любой приведенный тобою пример ты не видел своими глазами, а прочитал (в лучшем случае) в книжке.
А ты все свои примеры видел в реальности глазами?
Многое что написано в летописях и книгах, часто не поддается воссозданию и реконструированию.
Это проблемы тех кто воссоздает и реконструирует.
Часто описанное не является удобным или эфективным.
А кто делает вывод об удобстве и эффективности? Современные реконструкторы? Так они в этом вопросе не компетентны.
До сих пор на разных форумах спорят о тактике легиона времен республики, хотя тексты до нас дошли.
Тесты к сожалению дошли очень расплывчатые. Четких описаний нет.
Ну а вы, кто особо умный, можетскажите всетаки людям, для чего же использовали бердыш, если он не удобен по вашему мнению для стрельбы с него!?
Рубили им, рубили.
А если теория не подтверждается только потому, что пока еще не найдено необходимое доказательство - это значит, что теория не состоятельна!?
Совершенно верно.
Надеюсь, сегодня никто не верит и не воспринимает всерьез рекламу, газеты, телевидение? А писульки того времени - это тоже самое, но на тот лад, для своего временного отрезка.
Голословное, ничем не подтвержденное утверждение. Профессионалы с тобой не согласны. И я предпочту верить профессионалам.
Мало того, что сказка, так еще и написанная человеком со стороны.
Очень часто человек со стороны может подметить особенности, которые местрные не видят, т.к. к ним привыкли. Хотя так же часто по этим особенностям люди со стороны делают не правильные выводы.
Разумеется князья и бояре не будут ходить строями в линию и рисковать своей жопой. Так же, как генералы сегодня не учавствуют в самлм бою, а лишь сидят в укрытиях, штабах и координируют действия.
АБСОЛЮТНО некорректное сравнение. Князья и бояре на протяжении постоянно (по крайней мере века до 16) рисковали своей жопой на войнах. Иногда даже больше чем обычные бойцы.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Самурай писал(а):
обычную пехоту 9-15 века
Это как понимать? Тоесть обычная пехота на Руси в 9-15 веках это бездоспешные вояки с топорами? Шутить изволите?
Что же до ополченцев, то у большенства несколько привратное о них мнение, основанное видимо на том, что внешний вид ополченцев 1812 года переносят на более ранние века. Это однако совершенно неверно.
В средние века и вплоть до 18 века ополчения состояли не из бедных забитых крепостных, а из достаточно состоятельных землевладельцев и горожан. Они вооружались частично за свой счет, а частично за счет местной власти. Это были вполне боеспособные и хорошо вооруженные подразделения.
Даже в смутное время никто не гнал мужичье на войну. Да это было бы оскорблением для всего военного сословия! Тоже "ополчение" Минина/Пожарского это либо дети боярские/дворяне/однодворцы/стрельцы/пищальники не поддержавшие пропольскую политику части высших князей, либо наемные отряды "вольницы" (свободные люди) снаряженные за счет городов и в первую очередь богатых купцов (как счас помню в документах постоянно попадаеться фамилия некоего Строганова).
Куда актуальней обсудить вопрос чем отличались от московских стрельцов их "городовые" собратья, а также городовые пищальники, солдаты выборных полков, полков нового строя (солдатских, иноземных) и т.д.
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
полков нового строя (солдатских, иноземных) и т.д.
На 1632-1634 гг.
Каска, кафтан и проч. (обычная одежда, только без петлиц на кафтане), мушкет с сошкой и бандельером (бердышей у них почти наверняка не было) и шпага.
У пикинера вместо мушкета и положенной к нему снаряги - латы пикинерные "досками" (набедренными пластинами) и пика ("долгая" или "короткая")
Начальные люди все западновропейские, включая и барабанщиков.
Одежда с московскими элементами (как минимум зимние кафтаны, сапоги и рукавицы)
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Зарегистрирован: Aug 08, 2005
Сообщения: 2468
Откуда: Москва, Россия
А недостаточная длина бердыша взята откуда? И применена куда (в смысле, к кому)? Может, это нынешнему человеку коротко, а тогда в самый раз было? Есть же мнение, что и Наполеон не особо низким был для своего времени?
_________________ "Вы не видели австрийцев в битве у Эсслинга; поэтому вы вообще ничего не видели" (Наполеон)
"Товарищи, опомнитесь! Мы же все взрослые люди, давайте просто достанем и померяемся! " (с)amfilox
http://falsewargamers.blogspot.ru
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах