Автор |
Сообщение |
< Войны 20 века ~ Лучший танк ВМВ |
|
Добавлено:
28-11-2006 21:25:14
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
Baraka писал(а): |
Классификация, на мой взгляд не то, что англо-советская, а скорее довоенная.
Проще делить как раз на лёгкий, средний, тяжёлый, учитывать массу и калибр пушки.
|
Неудачно. Сразу выпадают все штурмовые танки. Кроме того - в одну категорию попадают например Пантера и Черчилль, Першинг и Королевский Тигр.
Baraka писал(а): |
Танк сопровождения пехоты к концу войны, как его понимали довоенные теоретики - смертник. Противотанковая артиллерия слишком мощная была. На малой скорости сопровождать пехоту даже ИС-2 не рискнули бы.
Да и сопровождения пехоты как такового не было - танки вводились в прорыв после того, как пехота первую линию обороны после артподготовки прорывала. Танками подготовленную оборону прорывать - нести сразу потери большие, а вот преследовать противника, штабы громить и резервы и отступающих - самое то. Советские танки в конце войны так и действовали.
|
1. Немецкие шутрмовые танки.
2. Английские пехотные танки.
3. Любые танки приданные пехоте.
Как раз к концу войны движение танков в линиях пехоты становиться нормой. особенно при действи на трудной местности.
Да что там, даже в последнюю арабо-израильскую войну танки действовали в рядах пехоты! |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
28-11-2006 21:26:01
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
|
Последний раз редактировалось: Eromin (28-11-2006 21:35:23), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
28-11-2006 21:34:25
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
Кстати о делении по массе. Я например никак не могу взять в толк почему в категорию легких танков традиционно записывают М24 Чаффи и Валентайн, а в средние - итальянский М15/42 и французские D1, D2 и S35?
И как быть с нашими Т-50, 70 и 80? |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
29-11-2006 02:00:34
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Sep 07, 2005
Сообщения: 8368
|
|
Спорить о лучшем танке Второй Мировой - все равно что спорить что лучще - темное или светлое пиво, а если светлое, то какое именно. Как ты сам, Еремин, заметил, все зависит от критериев.
Например ясно, что Пантера при равных условиях огневого поединка легко сделает Т-34-85, но если принимать во внимание стоимость танков и сколько можно построить Т-34 вместо Пантеры - картина становится другой. Или доедет ли превосходящий врага танк до встречи со слабым противником? Сколько стоит его эксплуатация? Насколько дефицитными были материалы для его производства для страны-производителя? Чтобы оценить все факторы, необходимы тонны информации, которую не так то легко найти, а еще труднее сделать, чтоб все ее признали достоверной. И даже после этого оценка будет во многом субъективной.
Так что спор бесперспективен.
Разве что поболтать на интересную тему без ожидания какого-либо результата. Тогда можно создать еще массу интересных тем по второй мировой, типа "чья саперная лопатка была лучще - наша или немецко-фашистская". |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
29-11-2006 02:04:42
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Sep 07, 2005
Сообщения: 8368
|
|
Eromin писал(а): |
Кстати о делении по массе. Я например никак не могу взять в толк почему в категорию легких танков традиционно записывают М24 Чаффи и Валентайн, а в средние - итальянский М15/42 и французские D1, D2 и S35?
|
Дело в назначении машины и характеристиках других машин в той же армии.
И кто Валентайны в легкие танки записывал? |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
29-11-2006 02:15:26
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
А почти во всей советской литературе. Да и сейчас регулярно встречаеться.
Навскидку - БК №5/2002 по Валентайну. На с.27 Барятинский приводит цитату из статьи ген. Груздева, где указано: как пехотный (или, придерживаясь весовой классификации - легкий) ...
Это я просто первую попавшуюся книгу цапнул.
"Дело в назначении машины и характеристиках других машин в той же армии."
Тогда танки разных стран вообще невозможно сравнивать.
Повторюсь - Т-4 по немецкой классификации ведь тяжелый. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
29-11-2006 03:07:16
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Sep 07, 2005
Сообщения: 8368
|
|
Eromin писал(а): |
Тогда танки разных стран вообще невозможно сравнивать.
Повторюсь - Т-4 по немецкой классификации ведь тяжелый.
|
Создетели Валентайн легким не называли.
Классифицировав их только по весу - конечно невозможно. Я про это и говорил. И Т-26 и БТ - легкие танки, но сравнивать их никому в голову не придет.
Если у легкого по весу танка в одной армии была задача разведка (и соответственно - вооружение и защита не главное), а в другой армии у танка примерно того же веса - поддержка пехоты (вооружение и защита - главное), то сравнивать их просто глупо. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
29-11-2006 04:56:53
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
|
|
Vasiliy111 писал(а): |
Тогда можно создать еще массу интересных тем по второй мировой, типа "чья саперная лопатка была лучще - наша или немецко-фашистская".
|
Лопатка не может быть "немецко-фашистской", как и "коммунистической" - лопатка - она просто лопатка, советская или немецкая... |
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal! |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
29-11-2006 08:10:13
|
|
|
Редактор подраздела «Моделизм»
Зарегистрирован: May 04, 2005
Сообщения: 3275
Откуда: Москва, Россия
|
|
Eromin писал(а): |
Повторюсь - Т-4 по немецкой классификации ведь тяжелый.
|
Классификация немецких танков менялась у самих немцев. В начале войны танки делились по классам по критерию калибра основного вооружения, а уже с середины войны - по критерию массы. Поэтому Т-IV и считали сначала тяжелым, а потом средним. |
_________________ Я ВКонтакте http://vk.com/vgrigoryev79 |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
29-11-2006 08:22:11
|
|
|
Редактор подраздела «Моделизм»
Зарегистрирован: May 04, 2005
Сообщения: 3275
Откуда: Москва, Россия
|
|
Eromin писал(а): |
В СССР пехотные танки строили до 1943 г. как минимум (Т-50).
Так что нормально. У американцев были танки сопровождения со 150 мм гаубицами. В конце-концов танк предназначен решать некую задачу, а не просто существовать.
|
Т-50 - никакой не пехотный, а самый обычный легкий танк с лобовой броней в 37 мм. и скоростью в 52 км/ч. По производству Т-50 точных данных у историков нет. Известно лишь, что до эвакуации завода №174 из Ленинграда в Чкалов было построено 50 танков и, вроде бы, к маю 1942 года в Чкалове собрали еще 25 машин, на чем выпуск Т-50 закончился.
А что это за модель американского танка со 150 мм. гаубицей, тем более, что в армии США такого калибра не было (правильно - 155 мм.). Я всегда думал, что "Шерманы" огневой поддержки вооружали 105 мм. гаубицей. |
_________________ Я ВКонтакте http://vk.com/vgrigoryev79 |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
29-11-2006 08:43:21
|
|
|
Сотник
Зарегистрирован: Mar 22, 2006
Сообщения: 905
Откуда: Екатеринбург, Россия
|
|
Завели шарманку.
А про саперные танки забыли?
А танки ближней поддержки (английские CS, американские "Шерманы" со 105-мм гаубицей и советские БТ/Т-26 с 76-мм пушками).
Вообще лучший танк WWII - это британская "Комета" (ну и Т-34 и Pz-IV)
Если серьёзно - тема бесперспективна. Очень многое зависит от обученности экипажей, тактики применения, средств связи, тылового обеспечения, погодных условий, рельефа местности, от везения в конце концов. |
_________________ Реализуем оптом и в розницу: зажигалки, бенгальские огни, наборы для разведения костров.
Спрашивайте в любом представительстве инквизиции! |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
29-11-2006 09:39:47
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
|
|
"Как раз к концу войны движение танков в линиях пехоты становиться нормой. особенно при действи на трудной местности.
Да что там, даже в последнюю арабо-израильскую войну танки действовали в рядах пехоты!"
Это нормой было там, где хорошо подготовленной обороны не было, насыщенной противотанковыми средствами. Англо-американцы на западном фронте воевали чуть ли не с инвалидами немецкими, вот и могли так делать. Попробовали бы они такую тактику на восточном фронте - остались бы без танков. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
29-11-2006 10:01:16
|
|
|
Воевода
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
|
|
Англо-американцы на западном фронте воевали чуть ли не с инвалидами немецкими, вот и могли так делать. Попробовали бы они такую тактику на восточном фронте - остались бы без танков.
Значит, дивизии СС в Нормандии, учебная танковая дивизия и пр. состояли из инвалидов? Немцы, например, на Курской дуге развернули танковые дивизии в первом эшелоне - и ничего, потери в танках были, но не катастрофические. Конечно, немцы вводили танковые дивизии в первом эшелоне для прорыва подготовленной обороны не от хорошей жизни, а от нехватки пехоты и специализированных штурмовых орудий. Относительно применения танков для поддержки пехоты рекомендую хорошую советскую книгу "Танковые армии в наступлении", о советской и немецкой тактике на Восточном фронте также можно посмотреть у Миддельдорфа "Русская кампания: тактика и вооружение." В советской практике следует различать танковые армии, которые старались держать в резерве до создания чистого прорыва и танки/САУ бригад выделенных для НПП, которые действовали впереди атакующей пехоты, в её рядах или непосредственно за спинами первой волны, так как опыт войны показал, что без поддержки бронетехники пехота не в состоянии нейтрализовать эшелонированную оборону даже после самой интенсивной артподготовки. |
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
29-11-2006 10:02:29
|
|
|
Редактор подраздела «Моделизм»
Зарегистрирован: May 04, 2005
Сообщения: 3275
Откуда: Москва, Россия
|
|
Диггер писал(а): |
Завели шарманку.
|
А что в этом плохого. Идет обычный треп людей, хорошо разбирающихся в предмете трепа. Я так с друзьями часто из пустого в порожнее переливаю, ну и что - познавательное общение само по себе ценно. Лучше же, чем, склочничая на всех ветках, обсуждать вручение нобелевских премий за "самый историчный и простой варгейм". |
_________________ Я ВКонтакте http://vk.com/vgrigoryev79 |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
29-11-2006 11:09:19
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
|
|
"Значит, дивизии СС в Нормандии, учебная танковая дивизия и пр. состояли из инвалидов?"
Нормандия отдельный случай - она укреплена была очень неплохо. Вы почитайте Ф. Meллентина "Бронированный кулак вермахта" - его в конце 44 с Восточного фронта на Западный перевели. Может он и привирает, но в описаниях солдат - обычно это стариканы лет по 50 да пацаны 17-летние, вооружение - карабины, ни средств противотанковых, ни танков. |
|
|
|
|
|
|
|