«Поле боя»

2Пайп
Юра, ты хочешь обосновать наличие космических войск октябрьским переворотом?
И проследить цепочку. что бы было или не было?

Есть такая забавная настольная игра Totaler Krieg про ВМВ. Там для тех, кому надоело разыгрывать войну с исторического старта, разработан генератор, определяющий состояние сторон конфликта к началу ВМВ. Сначала игроки бросают кубики на исход ПМВ, потом на развитие ситуации в 20-х гг., а потом в 30-х. Там есть маловероятный результат России Великой и Неделимой с царём во главе и Польшей с Финляндией в составе. Есть и менее приятный вариант с независимой Сибирью, Украиной и Кавказом. В варианте Великой и Неделимой Россия сразу получает армию, которую Совок в исторических условиях вырабатывает к году 43-му.

Вот черт, Юра уже сливки снял...Все сказал.
Итак, по пунктам-а как собственно, ПМВ закончилась? Вводная у нас какая?
Одно дело-невероятное стечение событий и краткая война (года так на полтора). Скажем, немцы протянули в 14-м с отправкой корпусов с Восточного фронта на помощь Клюка, но отправив, послали слишком поздно и слишком много (скажем, мы чуть дольше и тщательней мобилизовались, а пруссаки чуть пренебрегли). В результате наступление во Франции было проиграно, но при этом Восточно-Прусская операция была не проиграна. А далее началось бы метание по внутренним операционным линиям. Натянуто, но как вводная...
Другое дело-война выиграна, но так, как описал Юра. То есть-империя на последнем издыхании.
От "вводной" зависит, к примеру, выполнят ли союзники обязательства договоров (тот же Константинополь) или пошлют нас лесом с угрозой войны.
По упомянутым танкам-ну Морозов и Котин у нас и так в наличии. Другое дело-при быстром исходе войны они не успеют появиться. Но все же будут созданы-бронеавтомобили-то применялись уже до ПМВ. Видимо, танки, как именно гусеничные машины, появятся в этом мире как ветвь развития тяжелых пушечных бронеавтомобилей, на которые постараются навесить противоснарядное бронирование, применив новое (гусеничное) шасси. Ибо спор снаряда с броней безусловно кончится появлением противоснарядного бронирования.
Кавалерийские полки-либо какое-то время останутся в строю (см. сроки расформирования в ВС СССР кавдивизий), либюо станут базой для например, бронекавалерийских полков, оснащеннных бронеавтомобилями. Что касается названий-если надо, то и "царский режим" расформировывал старейшие полки русской армии и полковая история в пару-тройку сотен лет не останавливала... Если надо-позже найду примеры, у Керсновского они есть.
ВМВ, безусловно, будет. Корни ПМВ все помнят? А корнями ВМВ-станет итог ПМВ, только (возможно) без национал-социалистической идеологии.
Есть у меня даже подозрение, что схлестнутся в ней Англия и Германия с Россией и Францией (ибо Альбион всегда стремился не допустить появления на континенте действительно сильного противника, постоянно стравливая между собой своих вчерашних врагов и друзей).
Что касается глобальных проектов-да, вероятно Юра в чем-то прав....Но опять же-где таймлайн? Из чего исходить, от чего отталкиваться, строя линейку альтернативных событий?

Вообщето все это давно на "альтернативе" обсуждается. Одно из условий выжывания Империи - замена "интилигента" Николая Михаилом.

Возможно в этом случае в космос никто бы в 20 в. не полетел. Одна из причин, почему СССР это сделал - чтобы всему миру доказать превосходство советской системы. А американцы в ответ помчались доказывать обратное. Вот и началась космическая гонка.

При другом исходе ПМВ может быть Германия первой создала бы ядерное оружие - все учёные у них были, американцы потом немецкими идеями и учёными пользовались, а мы у них кое-что украли для ускорения собственных разработок.

И ещё, предлагаю запретить на форуме термин "совок". Меня он лично очень задевает. Я не считаю СССР империей зла и советскую сисетму - худшей в мире. На мой взгляд - это тоже самое что употреблять в отношении недружественных украинцев термин "бендеровец". Предлагаю до этого не опускаться.

2Пайп
"Я уже свою точку зрения изложил: иметь космические чилы к концу 20 века Россия может только в "сценарии сильнй Росии" - при сильном государсве с централизованным управлением. Большеевики не лучший вариант, но и не худший."
Юра, из этого следует сравнение преобразований Сталина с преобразованиями Петра?
И скоро ли можно ожидать выход в космос кубинцев?

А я позволю себе поддаться на любимое искушение всех историков и закатать сослагательное наклонение в исторический процесс. Тем более, что история как наука уже приобретает сослагательное, трудами некоторых штатовских историков, которые продвигают методику "ретропрогнозирования".
По-моему, было бы так. Здесь у нас четыре ключевых момента в истории России.
1. Первая Мировая война. Она велась на истощение, и на самом деле в ней проигрывал тот, чья государственная система (не только экномика, но и идеологическое устройство, административное и так далее) первым не выдерживала напряжения войны. Россия из главных участников ПМВ оказалась самой слабой. И в том, что у нас случилась февральская революция и вся страна пошла вразнос ни большевики, ни эсеры, ни либералы не несут за это главной ответственности, у них сил просто не было всё снести. За эту катастрофу в полном объёме несут ответственность правительства двух последних царствований. Соответсвенно, если бы ПМВ кончилась раньше, или царское правительство продержалось бы не до рубежа февраля\марта, а хотя бы до августа Империя бы устояла и вошла в число победителей. То есть, принципиально в стране бы ничего с 1914г не изменилось.
2. В ходе событий после февральской революции (но до октябрьской) каким-то чудом (совершенно невозможным) какой-нибудь из политических группировок удалось не обанкротиться и удержать власть. Или в ходе гражданской войны (более конкретно между декабрём 1918 и декабрём 1920г) кому-нибудь удалось разработать "положительную программу" альтернативную красной: "Земля -- крестьянам". Причём, сначала выработать, а потом победить с этой программой красных в конкурентной борьбе. В этом случае, к власти опять же пришли бы условные "белые" и страна вернулась в более или менее исходное по отношению к 1917г состояние.
3. Конец ПМВ. Немцы (центральные державы) бы её при любом раскладе проиграли. Революции в Германии, Австро-Венгрии и Турции при любом раскладе бы случились (они практически несвязаны с тем бардаком, который тогда в России происходил). Поэтому Австро-Венгрия и Турция всё равно распадаются. В процессе мирного урегулирования после ПМВ первую скрипку всё равно играют французы и Клемансо. Всё равно мирное урегулирование сводится к зверскому обиранию и унижению немцев. Да, в этом деле приняла бы участие и Россия (императорская, или февральская республика. "Белой" России там бы не было, так как гражданскую войну невозможно было выиграть до конца 1919г). Но Россия была бы в этой конференции всего лишь "младшим" союзником, а как там с "младшими союзниками" обошлись -- широко известно: итальянцев, сербов, даже американцев самым банальным образом кинули. И России бы тут тоже достались в лучшем случае мелкие подачки: вернули бы Польшу, Прибалтику и Финляндию, и, может быть, Стамбул бы дали (но это вряд ли, слишком ценный это кусок для тех же англичан).
Соответственно немцы были бы всё равно разорены, унижены и обозлены. Всё равно у них бы поднялся национализм, нацизм и реваншизм и всё равно результаты Первой Мировой они бы рано или поздно попытались переиграть во Второй мировой.
4. В Советской России в борьбе в Компартии к власти приходит не Сталин (допустим, белые в гражданскую взяли Царицын и Сталина, Кирова и Ворошилова попросту убили), а Бухарин. Бухарин был последовательным противником коллективизации (фактически -- массированной перекачки всех средств из сельского хозяйства в тяжёлую промышленность) и стоял за постепенную индустриализацию экономики "естественным" путём (ну, то есть, в аграрном секторе растёт производство, появляется свободный капитал и мы его отправляем на нужды индустриализации).

Положения 1,2,4 дают примерно одинаковый сценарии развития страны.
При благоприятной экономической конъюктуре ВВП возращается к параметрам 1913г где-то году к 1921-31-му (в зависимости от того, насколько долго и жёстко шла наша Гражданская война и шла ли) а затем -- продожается рост до 1930г (Великая депрессия), но к темпам роста 1912-14гг вернуться так и не удастся, поскольку законы экономики не позволяют. Причём рост будет очень сбалансированный большая часть его придётся на сельское хозяйство (россия -- страна аграрная), меньшая -- на промышленность. Соответсвенно, армия будет существенно хуже оснащена современным вооружением к 1939г, и, что более важно, материально-технической базы, чтобы производить танки, самолёты, стрелковое оружие в количествах, достаточных для ведения боевых действий уровня ВМВ в России не будет. Как итог -- Февральская, Белая или Бухаринская Россия ВМВ неизбежно проиграет, так как в соответствии с положением 3 приход к власти в Германии реваншистов событиями в России никак не обусловлен: он обусловлен ходом переговоров в Версале. О. Шпенглер ещё в 1919г сказал, что Вторая Мировая война начнётся в 1939 (а в России тогда ещё Гражданская шла полным ходом).
Эрго -- русская армия конца 20в всё равно не была бы связана традицией с армией до 1917г. Только традиция прервалась бы не после Первой мировой, а в ходе Второй, как она прервалась для французской армии в 1940г.

И ещё, предлагаю запретить на форуме термин "совок". Меня он лично очень задевает. Я не считаю СССР империей зла и советскую сисетму - худшей в мире.

А с чего вы взяли, что термин "совок" это синоним "империи зла"? Лично я его употребляю в устной речи во время игр для удобства, безо всяких задних мыслей.

"Почему-то меня совершенно не улдивляет такая логика в буржуйской игре... А если этой "Единой и неделимой" управляет "президент", а не царь, то они небось ещё и двойной бонус дают?"

Нет. По-моему, с царём там у России самый сильный вариант. Как правило, при демократизации увеличиваются по таблицам шансы вякого сепаратизма и уменьшаются Вооружённые силы. С другой стороны есть вариант Совка без чисток с более сильной армией, с коммунистической Францией, Испанией и Италией.

В "совок" конечно каждый вкладывает свое понятие.
Я против распространения этого термина на русских солдат.
Для меня этот термин означает перекос в голове у людей.

2Тенгель
В рассмотренной тобой гипотетической модели еще можно учесть, что при отсутствии Сталина не был бы выбит комсостав перед войной и мы не щелкали бы клювом, веря Гитлеру.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем