Зарегистрирован: Mar 13, 2005
Сообщения: 1941
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ну, в принципе, это похоже на математические методы, которые пытаются внести в историческую науку. Точнее во вспомогательные исторические дисциплины.
Правда, методика в данном случае (описанной статье) очень примитивная и работать не будет. Потому что:
1) Исходная посылка -- в языке заменяется 15% слов за столетие в высшей степени сомнительна. Даже гуманитарию-нефилологу должно быть ясно, что в этом деле никаких констант быть не может. Для примера: исландский язык мало изменился за последние 800 лет. Там сменяемость очень низкая. Иврит как был воссоздан в виде языка Ветхого завета (там те же самые слова, что были 2300 лет назад, вообще без изменений), так в Израиле есть прямой закон запрещающий языковые заимствования. Там слова тоже сменяться не будут. С другой стороны, есть так называемые "мировые" или "цивилизационные" языки (сейчас это английский, французский, немецкий, русский, китайский, испанский, итальянский, японский), которые по мере развития науки набирают бешенное количество новых абстрактных понятий и заимствований они изменяются гораздо быстрее языков "местного значения" (вряд ли в украинском или корейском языке есть аналог, скажем, русско-французского слова пердимонокль, потому что те, кто говорил на них не только не видели пердимоноклей, но даже не знали об их существовании). И языки "местного значения" тоже развиваются с разной скоростью, исходя из культурных особенностей данного конкретного периода для данного конкретного народа. Так что для разработки такой формулы надо рассчитать как какой язык менялся в каждый конкретный момент, а это слишком уж сложно.
2) Существует такая поганая штука как перекрёстные заимствования. Если слово заимствуется из одного языка в другой, ну, как, скажем, "мотор" или "компьютер", это, получается, снижает разнообразие слов и приближает момент распочкования единого народа в два. Исходя из того, что в русском языке и в английском есть почти одинаковые слова "компьютер", "актёр", "танк", "флаг", считая по этой формуле можно сделать вывод что русский язык и английский некогда были одним. Понятно, что для русского и английского это несущественно, так как языки слишком разные, но для близких (географически) языков, например, английского и гэльского, такая помеха будет вполне существенной, а её трудно учесть.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Tengel
Не совсем так. С украинским ты немного не прав. Наш язык традиционно развиваеться путем заимствований, в отличие от того же русского (например вертолет по-украински "гэликоптэр", карта - "мапа" и т.д.). Потому и можно в украинском встретить испанские и итальянские слова которым по 700-800 лет и которые уже вышли из употребления в родных странах.
А вот русский или, например, болгарский традиционно создают свои слова для новых терминов.
Но это часть первая.
Вторая проблема в том, что меняеться "разговорный" язык. Это происходит везде и мы сами нередко этого не замечаем. Это больше заметно не по научной, а по художественной литературе. Немного другие обороты, другое понимание тех же слов и т.д. и т.п.
Зарегистрирован: Apr 20, 2005
Сообщения: 2280
Откуда: Москва, Россия
не знаю, вся моя украинская родня говорит, что "геликоптер" появился только после распада Союза. Чем "вертолет" не устроил-то?
По поводу "мапы" - забавно, но хорваты (которые, как я понял, авторы этого заимствования в славянские языки) сейчас потихоньку опять возвращаются к "карте"
А еще надо сказать, что сами темпы заимствований сильно разнятся. Следуя забавной теории Бартуса надо признать, что Петр и Софья жили как минимум в нескольких веках друг от друга ))))))
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Brighter писал(а):
не знаю, вся моя украинская родня говорит, что "геликоптер" появился только после распада Союза. Чем "вертолет" не устроил-то?
А до этого в широком употреблении был "гвынтокрыл". Лучше? Токмо в словарях даже при СССР вертолет переводился и как "гэликоптэр", Особенно если поднять словари до 1960-х.
Brighter писал(а):
По поводу "мапы" - забавно, но хорваты (которые, как я понял, авторы этого заимствования в славянские языки) сейчас потихоньку опять возвращаются к "карте"
А фигли его знает, очень старое слово. В украинском в обиход не позже 18 века попадает.
Brighter писал(а):
А еще надо сказать, что сами темпы заимствований сильно разнятся. Следуя забавной теории Бартуса надо признать, что Петр и Софья жили как минимум в нескольких веках друг от друга ))))))
Брайт, это не заимствования, это надлом культурных традиций. как например в 1991-м или 1917-1920-х.
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
О глоттохронологии речь?
Так имейте в виду, что анализу подвергаются не геликоптер с компьютером, дистрибьютером и франчайзингом, и даже не весь языковой материал, а вполне устойчивые слова, одинаковый набор во всех языках - элементарные существительные, базовые местоимения, числительные, прилагательные типа обозначения цвета или температуры и глаголы простых действий.
Все работает, есть пара уточняющих формул, но основная идея зарекомендовала себя как верная.
Последний раз редактировалось: Neska (08-12-2006 14:50:16), всего редактировалось 1 раз _________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Женя, а тебе удобнее в жизни на бытовом уровне вертолет по другому называть?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Apr 20, 2005
Сообщения: 2280
Откуда: Москва, Россия
А что плохого в винтокрыле? Абсолютно ничего, вполне соответствует содержимому. Имхо без иностранных заимствований естественно обходиться нельзя, однако другое дело, что нет смысла придумывать аналоги имеющимся словам. Просто очень сильно бесят такие слова как "пропозиция", "импликация", "абортизация" (своими глазами в документе видел!).
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Brighter писал(а):
А что плохого в винтокрыле? Абсолютно ничего, вполне соответствует содержимому. Имхо без иностранных заимствований естественно обходиться нельзя, однако другое дело, что нет смысла придумывать аналоги имеющимся словам. Просто очень сильно бесят такие слова как "пропозиция", "импликация", "абортизация" (своими глазами в документе видел!).
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Baraka писал(а):
У нас фирма дала объявление о поиске "менеджера по клинингу" - это в смысле уборщицу.
А вообще есть ведь какие-то словари, где можно подробно прочитать откуда и когда какие слова взялись.
Ну да, этимологические словари. Историко-этимологические. "Словарь иностранных слов" содержит очевидно заимствованные, а вот в этимологических можно много интересного найти...
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах