Может, у автора больше данных
Вот и я говорю, что довольно странно додумывать за автора то что он написал, зачем тогда вообще эту тему было затевать? (вопрос к затейщику)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Дез переслал мне письмо от Куркина:
Цитата:
К вопросу о сариссах и пиках. Если кто не уловил смысл моей статьи, отправляю того к ее начальным фразам, где я русским по белому пишу о «нескольких соображениях» ( иначе, рассуждения, суждения, лат.sententia), кои позволил себе дать по заинтересовавшей меня теме. Давайте все-таки при прочтении будем более внимательными, господа.
Отвечаю Валерию, закрывая глаза на его непонятно пренебрежительный тон.
О том, что Филипп «изобрел» сариссу, иначе – ввел ее в «античный цейхгауз», писали все кому не лень: от Фуллера, Феррила, Хаммонда и Гриффита до Сергеева, Дандамаева и Королева. И еще многие, всех просто лень перечислять. Знаком ли я с метрическими системами и стандартами античной Греции?
Фут – 0,3083м,
Локоть – 0,4624м,
Оргия – 1,85м,
Плефр – 30,085м,
Стадий – 184,98м.
Это что до мер длины, которые нас интересуют. А еще есть меры объема, есть деньги, есть календари – греческий (который все знают) и македонский (известный не всем).
Сколько лет было Филиппу. когда он обретался в Фивах? Прибыл он в Фивы в 14 – 15 лет и прожил там с 367 по 364гг. до н.э. Вот давайте и посчитаем, а потом вспомним, в каком возрасте Александр Великий провел свою первую военную кампанию.
Откуда 7-метровые сариссы? Полиен: 14 – 16 локтей. Я – гуманитарий, поэтому предлагаю Валерию самому заняться вычислениями. О 7-метровых сариссах в поздней македонской пехоте писали Конноли (стр. 7-8 в русскоязычном издании, которое все не устают цитировать, но при этом читают не внимательно. А вообще, это самим же Конолли сокращенный трехтомник, экземпляры коего с дарственными надписями присутствовали в библиотеке моего хорошего старшего друга Е.В.Черненко.), Дюпюи, Кантор и т.д. и т.п.
Откуда у фиванцев сариссы? Допущение, вытекающее из анализа источников, а также основ теории военно-технического диффузионизма (советую: Rogers E. Diffusion of Innovations. N.Y.1962). Перечитайте того же Верри (у меня, правда, нет его русскоязычного издания, может переводчики что напутали?), Феррила ( The origins of War from the stone Age to Alexander the Great. London. 1986), да много еще кого, перечитайте, в конце концов, Ксенофонта и Полибия, которые были очевидцами и участниками событий. Подключите логику, потому как при заполнении источниковых лакун без нее никуда.
Параллель между сариссофорами и пикинерами? Начнем с того, что Античность, Средневековье и Ренессанс были сопоставлены на форуме «Повороты и сарисы» (кстати, советую правильно писать это слово, с двумя «с» во втором случае). Шла речь о педзетайрах, швейцарцах и ландскнехтах. Я просто высказался по этой теме. Параллель ищите сами.
Каким боком шотландцы с шилтронами «притулились» к фалангитам с сариссами? Да все тем же, проистекающим из первых предложений моей статьи. Вы, Валерий, хотите серьезно подискутировать на эту тему или просто «цепляетесь» к словам и фразам с непонятной для меня целью?
Отвечаю Сосеру (надо полагать Сергею). О чем, собственно, статья: о смысле удлинения копий и о боевых построениях вооруженной пиками античной и средневековой пехоты. Вы же сами подняли эту тему, вот я и откликнулся на нее несколькими суждениями.
Каре – полые внутри? Да. И в качестве примера я привел построение войск Карла Смелого. О наличии каре в эпоху Античности, надеюсь, не возникает вопросов? Был ли полым шилтрон – вопрос. Я думаю, что таки да. Литература на этот счет:
Armstrong P. Bannockburn, 1314. Robert Bruce’s great victory. Oxford, 2002.
Mackenzie W. The Battle of Bannockburn. Glasgow, 1913 –1989.
Morris J. Bannockburn. Cambridge, 1914
Newark T. Celtic Warriors, 400 BC –AD 1600. Poole –New York –Sydney, 1986
Oman C. History of the Art of War in the Middle Ages. Vol. II, Greenhill Books, Reprinted 1991
Rothero C. The Scottish and Welsh Wars, 1250 –1400. London, 1995.
Turnbull S. The Book of the Medieval Knight. London, 1995.
Плюс недавний Армстронговский «Стерлинг и Фолкерк», о котором писал М. Нечитайлов и коий я еще не успел прочитать, но «пробежал» наискось.
Завтра я уезжаю на средневековый фестиваль, где с помощью 30 – 40 алебардистов (жаль, не пикинеров) попытаюсь воспроизвести боевые построения армии Карла Смелого. Если будут фотографии – перешлю на сайт и продолжим разговор через месяц.
По поводу Монлери и швейцарцев – это я уже к Евгению (Еромину). Пехота в сражении принимала самое активное участие. Одни лишь бургундские лучники выпустили по противнику 38 400 стрел. В составе армии Карла Смелого в сражении принял участие отряд швейцарских наемников (600 бойцов) под командой прославившегося впоследствии Адриана фон Бубенберга (именно по его заказу Д. Шиллинг писал свои «Хроники»). Женя, битва при Монлери и участие в ней пехоты никакая не terra incognita. Это тебя кто-то обманул. Попроси меня на досуге, и я тебе о ней расскажу. Мы с д,Эзом даже отыграть это Монлери в солдатиках собираемся, присоединяйся. И тогда упадет с глаз непонятная пелена.
З.Ы. Дез, ты бы Андрею Куркину объяснил как зарегистрироваться, чтобы самому на форум выходить - право слово, так проще и быстрее ему будет свои сообщегния доносить, а то двойная пересылка писем это не самый лучший способ коммуникации..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
А.Куркин писал(а):
По поводу Монлери и швейцарцев – это я уже к Евгению (Еромину). Пехота в сражении принимала самое активное участие. Одни лишь бургундские лучники выпустили по противнику 38 400 стрел. В составе армии Карла Смелого в сражении принял участие отряд швейцарских наемников (600 бойцов) под командой прославившегося впоследствии Адриана фон Бубенберга (именно по его заказу Д. Шиллинг писал свои «Хроники»). Женя, битва при Монлери и участие в ней пехоты никакая не terra incognita. Это тебя кто-то обманул. Попроси меня на досуге, и я тебе о ней расскажу. Мы с д,Эзом даже отыграть это Монлери в солдатиках собираемся, присоединяйся. И тогда упадет с глаз непонятная пелена.
Да что вы говорите? А я и не знал.
Вот только можно рассказать мне, да и всем остальным, о действиях пехоты Лиги. Не бургундских лучников, а всей остальной и весьма многочисленной пехоты. Тех же швейцарцев.
отвечает или статьями или письмами Дезу, которые мы потом на форуме выкладываем... Типа разведчик нелегал?
На этом же сайте статья Линдсея Вебстера о шотландской тактике и оружии, там всё есть и с перечнем источников
И что, там так и написано, что шотландцы были первыми пикинерами еще в 13 в.?
О том, что Филипп «изобрел» сариссу, иначе – ввел ее в «античный цейхгауз» Эээ, а разницу между "изобрел" и "ввел" ощущаете? И вопрос был не о современных авторах, а о том в каких именно первоисточниках сказано что Филипп "изобрел сарису"? Просто может есть такие, а я их незнаю в силу собственной безграмотности.
Вопрос про метрологию, подразумевал - знаете ли вы что на территории Греции в разное время и на разных территориях использовались совершенно разные футы и локти?
- дорийский, аттико-эвбейский, самосский, филетерийский, аттический и т. д. футы... Полиен какими пользовался? У Полибия длина сарисы в локтях, хотя специалисты говорят что это футы...
Коннолли пишет о длине сарисы с его точки зрения в 6,3 м
Откуда у фиванцев сариссы? Допущение, вытекающее из анализа То есть анализ выпал и вы нас ставите перед выбором верить ли вам на слово или нет?
Ксенофонт был участником событий чего? Как фиванцы сарису перенимали?
Подключите логику Вообще обычно логику подключает автор статьи, чтобы донести свои рассуждения читателю...
советую правильно писать это слово может поясните безграмотным подробнее?
Параллель между сариссофорами и пикинерами? Она то есть, только вы ее в своей статье не показали...
О наличии каре в эпоху Античности, надеюсь, не возникает вопросов? От чего же, возникает.
Литература на этот счет: Это типа нам надо проштудировать, прежде чем задать вопрос? И тогда упадет с глаз непонятная пелена.
Последний раз редактировалось: Valerij (07-06-2007 23:16:10), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Jan 01, 2005
Сообщения: 1397
Откуда: Біла Церква, Україна
Да, блин, разведчик-нелегал! Вопросы ещё есть? Что, очень нужная информация?
А где ещё написано, что шотландцы - "первые пикинеры"?
Там написано, что у швейцарцев были пики, что ещё обсуждалось?
_________________ Профессиональный игрок на доверие.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
2Куркин
"Отвечаю Сосеру (надо полагать Сергею). О чем, собственно, статья: о смысле удлинения копий и о боевых построениях вооруженной пиками античной и средневековой пехоты. Вы же сами подняли эту тему, вот я и откликнулся на нее несколькими суждениями."
Андрей, дело в том, что я ничего нового для себя не увидел. А я совсем не историк, а рядовой игрок. Для меня в статье нет тезисов, с которыми я готов был бы спорить. Как справедливо замечено в ответе Валерию - эта инфа про беотийцев, Филиппа и Иффикрата часто встречается. А мне, например, пришла в голову независимо от авторитетов.
Аналогия со средневековыми пикинерами очевидна настолько, что даже мы, в большинстве своем не историки, а игроки приводим в спорах эти аналогии. Я, например, открывал пару лет назад ветку "почему швейцарцы не воевали фалангой" или "почему македонцы не воевали баталиями". Сейчас уже не помню. Но разбирали многие аспекты.
Единственно, что меня здорово смущает, это "ронд" или каре. Я помню, что в твоей книге приведены рисунки с бургундскими построениями.
Имхо, это теоретические умозрительные построения.
Может их разок и использовали.
Однако очевидно, что полая внутри баталия теряет ударную мощь.
А стрелки могут размещаться в рядах обычной баталии, не полой.
Как швицы и делали.
Последний раз редактировалось: Soser (08-06-2007 00:10:40), всего редактировалось 1 раз
А где ещё написано, что шотландцы - "первые пикинеры"?
Там написано, что у швейцарцев были пики
Здесь - по поводу использования пики средневековой пехотой. Хронист Вальтер Хемингбургский, повествуя о Фолкеркском сражении (1298г...шотландской пехоты вооруженных «двенадцатифутовыми» пиками.
Если шотландцы использовали в 1298 г. так пики, значит они первые пикинеры
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах