«Поле боя»

Рассуждая просто здраво: Имхо, лук - наиболее эффективное оружие, поражающее на довольно значительной дистанции ( Rolling Eyes

кстати, кто-нибудь сравнивал дистанцию поражения у лучников и пращников - впервые над этим задумался... Embarassed

).
Куда там дротикам против стрел. Со времен киммерийцев конно-стрелковая тактика известна Средиземноморью. Не думаю, что римляне и прочие италики и их соседи в этом отношении тупее других.
Если в армии какого-нибудь народа отсутствует лучники - соседи их элементарно с дистанции перестреляют, как кроликов. Проблему может несколько смягчить хорошее защитное вооружение, но принципиально - не решит и оно. Вон, аланы, надеялись на своих катафрактариев, но пришли гунны со сложными дальнобойными - а значит - "сильнобойными" луками - и расстреляли алан так, что им мало не показалось... Wink

Может, элитным подразделением лучники у римлян и не были Wink

, но то, что хоть в каком-то количестве они должны были быть - имхо, очевидно.

Во-первых, не надо сравнивать конных лучников и пеших - если конные лучники действительно могут расстреливать пехоту и оставаться для нее неуловимыми, то для пеших это невозможно. Классический пример - греко-персидские войны.

Ксенофонт, ценность суждений которого повышает то, что он, в отличии от многих теоретиков военного дела, был еще и практиком, пишет в своей Киропедии о том, что в перестрелке всегда побеждают те, кого больше, поэтому надо атаковать лучников и уничтожать их в рукопашном бою.

По поводу сравнения пращи и лука, можно вспомнить эпизод из Анабазиса того же Ксенофонта - когда греческих гоплитов стали донимать персидские лучники, полководец греков повелел всем гоплитам-родосцам вооружиться пращами, и они отогнали персидских лучников, ибо стреляли на большую дистанцию.

Кстати, согласно тому же Анабазису, пельтасты и гимнеты, вооруженные дротиками (что следует из того, что вооружить пращами пришлось гоплитов), весьма успешно отгоняли пеших и конных персидских лучников.

А "здравое" размышление - далеко не всегда верное.

1. Мне кажется, что жил через 400 лет - слабовато для аргумента, отметающего рассказ первоисточника.
2. Аргументация типа - если бы не было лучников - всех бы перестреляли превращает гоплитскую фалангу тоже в отряды лучников Wink

. Глазоед совершенно справедливо вспомнил греко-персидские войны - универсального оружия нет, и если в игре это не так - проблема с правилами.
3. На мой взгляд римская армия вообще достаточно универсальна, чтобы еще ныть от отсутствия лучников. У нее же все пехотинцы в чем-то стрелки Wink

. Во всяком случае у нас дротика вполне хватает для метательного боя, просто он происходит на очень близкой дистанции.
4. Женя, все-таки между Фарсалом и Камиллом уж очень много лет.
5. Глазоед привел совершенно четкий случай о противостоянии пращи и лука - я тоже его вспомнил. Еще вдобавок хочу привести компанию Антония против парфян, когда он для борьбы с парфянскими конными лучниками набрал корпус в 5000 пращников. При этом сама фраза из Аппиана позволяет сделать вывод, что кого набирать было без разницы - речь шла просто о стрелках.
6. Лучники до Пелопонесских войн все-таки могли быть в Риме, если уж совсем придираться. Насколько я помню, большое количество разнообразных стрелков было на Сицилии - помните эти огромные для греческого города цифры лучников и пращников? Так что при желании римляне вполне могли бы набрать лучников из греческих городов - другое дело. что они были им особенно не нужны и заметной роли не играли. Резюме: Я согласен с Тенгелем и Глазоедом. Обходись дротиками Wink

))).

400 лет - это срок. Замечу, что состоявшее 400 лет назад на вооружении огнестрельное оружие, все же несколько отличалось от современного Smile

Понимаешь, я очень не люблю подобную аргументацию, поскольку она без анализа источников ведет неокрепшие умы в лапы Фоменко. Поэтому и всегда прошу подобными аргументами не пользоваться или пользоваться с КРАЙНЕЙ осторожностью.

Сейчас и так слишком распространена точка зрения на историю, как на смесь вранья с пропагандой. Давай будем бережнее обращаться с любимой наукой и не соблазнять неофитов Wink

)).

Тем более, что вопрос с метательными снарядами легко разрешается и без унижения авторитета Плутарха.

P.S. О зажигательных копьях, метаемых рукой упоминают Аппиан и Страбон. В этом нет никакой проблемы.

И еще один важный момент (кажется, мы об этом уже спорили) - реально начало технического прогресса. когда каждые пять-десять лет имеют значение можно датировать начиная с 19-го века. до этого подобные примеры не правомерны, так как ТЕХНИЧЕСКОГО прогресса было мало.

Ну, я бы огульно 400 лет как аргумент отвергать не стал. С другой стороны, и пользоваться и м надо тоже несколько осторожнее. Если ты считаешь, что каждые 10 лет важны с 19в, я с тобой согласен, но до 19в важны были не каждые 10, а каждые 75 (три поколения) -- 100. Возвращаясь к глазоедскому аргументу, если ты так уж не приемлешь индустриальную эпоху, огнестрельное оружие, применявшиеся в 18в несколько отличалось от огнестрельного оружия 14в. С другой стороны, огнестрельное оружие 18в от огнестрельного оружия 17 уже отличалось непринципиально. Соответственно 100 лет значение в доиндустриальную эпоху имеет уже небольшое.

Понимаешь, я не считаю, что это невозможный аргумент. А считаю, что это опасный аргумент, ставящий под сомнение сообщение. То есть, мы с тобой, например. не жили в 18-м веке, но слегка поинтересовавшись вопросом сможем немало рассказать о тактике и вооружении армии того периода. В этом все нехорошесть аргумента - автор может писать совершенно достоверные сведения, даже живя на 400 лет раньше, а очевидец может врать по политическим мотивам. Итог: мы отвергаем и того, и другого и... остаемся вовсе без почвы под ногами.

Поэтому я призываю не прибегать к подобным аргументам и почаще пользоваться другими методами - например. параллельными источниками.

Согласен, но в данном случае Плутарх вообще не пишет о лучниках, а пишет о стрелках, метавших снаряды. Поэтому я считаю, что это вовсе не является свидетельством наличия в римской республиканской армии достаточно большого количества лучников.

Дык я с выводами твоими и не спорил, наоборот!
И про зажигательные дротики привел источники - могу и цитатой подтвердить! Я просто призываю к осторожности...
Но, кстати, я бы на вашем месте разрешил Сергею иметь 4-х греческих наемных лучников с Сицилии - отряд в две шеренги в рассыпном строю Wink

. Ему приятно, а картину это не меняет. И гипотетически возможно Wink

.

Мы разрешили 5 лучников и 5 пращников. Кстати, Серега сам обычно против "гипотетичности", мол, если прямых доказательств нет - значит, таких чуваков и не бывает. А вот в вопросе с римлянами что-то поступился принципами Smile

Если разрешили - не понимаю, о чем спор?

И многовато... Я бы разрешил или то или другое.

Есть сомнения, что при Камиле могли в армии быть наемные войска. Хоть с Сицилии, хоть еще откуда.

Попаразитирую на названии темы... Wink

Коллеги!

При ремонте квартиры, повлекшим за собой существенное перетряхивание книг, у меня обнаружился однотомник Плутарха (Сравнительные жизнеописания (не все). Трактаты и диалоги(аналогично) Wink

). Издательство Рипол Классик.- М.,1997.
Поскольку у меня есть двухтомник, эта книга мне не нужна.
Могу безвозмездно отправить бандеролью брату-варгеймеру Rolling Eyes

в пределах России.

Коллеги!
Жду ответа до понедельника, 23-55 по Москве, потом отдаю книгу в ближайшую библиотеку...

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем