Forums-viewtopic-Смена линий и всё такое. «Поле боя»

Так я больше про схемы "Пила" и для атаки конницей . Потому как мне всё равно не понятно как во время битвы принципы менялись с гастатами.

Женя, это сложная, спорная, срачная и многостраничная тема. Если ты посмотришь описание смены линий при Везувии, то там наоборот, задние линии выдвигаются вперед, а не передние назад. С другой стороны есть замечание Полибия, что римляне обычно отходят назад, меняя линии. Цезарь перебрасывал когорты вперед как резервы. Кароче, тема мутная. И в варгейме ее изображает каждый как может, выдумывая лишнее. Особенно этим грешат пофигурные игры. Начинают там мутить тудой-сюдой смены фигурок.
Весь этот микроменеджмент хорош для 1-2 легионов. Кто, отыгрывая Филиппы (примерно 100 на 100 тысяч, Канны, Адрианополь, Ипс, Рафию и т.п.) будет озабочен поведением манипулов? Для разных масштабов битв разная механика.

Что касается пауз, то для рукопашной паузы нужны при смене линий. И я знаю, где их найти. А вот Саша Жмодиков доказывает, что пауз не бывает, поэтому смена линий в ближнем бою невозможна. А возможна только в перестрелке дротиками.

Кстати, Вадим, ты интересовался битвами, когда линии состоят не из гастатов\принципов\триариев, а из легионов и ал.
Посмотри Кремону и Мутину:
http://strategwar.ru/military-history/armiya-rima-vo-vtoroj-punicheskoj-vojne

Пайп

"Независимо" в данном случае означает то, что принципы сменили гастатов и сражаются самостоятельно и отдельно,

В моем понимании - это не самостоятельно и отдельно. Как до этого гастаты сражались не самостоятельно и отдельно. Они были поддержаны линией принципов. Они знали, что принципы там и им помогут. То же и с принципами, когда они выдвинулись вперед, они не сражаются отдельно, они поддержаны сзади следующей линий. Еще интересный вопрос - что делают гастаты когда их сменили принципы? Они ведь не пиво пить уходят. Я так понимаю, что либо офицеры восстанавливают в них порядок и они опять образуют новую боевую линию, либо они сразу примыкают к принципам и сражаются вместе с ними.

Для периода расцвета римского военного искусства, имхо, часто характерно то, что имея лучшую логистику римляне могли к решающим сражениям подогнать/снабдить армию большую, чем их противники..

Римская военная система из нескольких линий сложилась не в период расцвета, а в период войн за Италию. Я сомневаюсь, что у них была возможность выставлять контингеты большего размера, чем у их противников. Соответсвенно, если мы предположим, что они строились глубже, то получится что у них фланги оставались открытыми. Если они с открытыми флангами побеждали противников, то тогда придется предположить, что открытые фланги - это не так страшно как изображается во многих правилах варгеймов.

Сосер

Юра, Ливинг, а ты только перевел статью? Или сам вникал во все? Или сам еще и перепроверял все?

Подробно еще не вникал, особенно в пифагорейские дебри. У него еще есть статьи по римским трибам и их связь с пифагорейской системой - хочу их все прочитать сначала и потом уже вникать.

И что то мне подсказывает, что ты веришь этому пареньку на слово.

Я тебе открою страшную тайну - переводчику нет необходимости верить в текст, который он переводит. Переводить и без веры получается.

Смотрим ссылку 20.
20 Polybius (15 13)

Смотрим, Полибий, 15.13:

Вот это прекрасный пример, почему я с тобой спорить не люблю. Ты пробегаешь, то что пишут по диагонали, и сразу начинаешь комментарии писать. А если бы читал внимательно, то увидел бы следующий текст:

Примечание переводчика
Я не стал переводить ссылки на источники, потому что оказалось, что английские и русские ссылки не совпадают. Они ведут примерно в одинаковое место текста, но все же могут отличаться на несколько предложений. А править ссылки под русский перевод мне лень.

А самое плохое знаешь что, Юра?
Твоему автору поверили. И 99% перепроверять не будут.

Я не вижу в этом ничего плохого. Поверит и не будет перепроверять - ну и ладно, от этого ничего плохого не случится - никто не умрет, доллар не обвалится. И что значит перепроверять? Вся античная история - это сплошные пустоты и попытки додумать, с кучей версей. Право человека выбрать любую версию какая ему нравится.
А самое смешное знаешь что, Сережа. Ты не веришь на слово одним исследователям античности (и всем тыкаешь в лицо, что верить нельзя), но при этом бозоговорочно веришь другим.

Блян!
Я вот реально не могу тратить стока время на споры и подбирать цитаты. Поэтому вот на это отвечу.

Я не понял к чему ты эти цитаты привел? А ты их, кстати, перепроверил по первоисточникам? Вдруг твой автор фигню в них написал? Каким образом они противоречат тому что я сказал, что 32 шеренги - это для маневрирования, а 16 для боя?

У тебя какая-то магическая вера в цитаты. Тебе почему-то кажется, что достаточно их привести и все всем сразу станет ясно. Например:

А вот понять, что означала когорта в манипулярном легионе можно по битве при Илипе. Картиночки у Коннолли все видели? На с.200. Римская армия выстроена как обычно - линиями. Левый и правый фланг поворачиваются на 90 град и начинают захождение во фланг. Так вот ряд из манипула гастатов, манипула принципов и манипула триариев - именуется когортой.

Ливий: “Растянув таким образом фланги, их командиры быстро двинулись на врага – каждый во главе трех пехотных когорт, трех отрядов конницы и – вдобавок – копейщиков (дротикометателей); остальное войско следовало за ними по косой.”
Вариант Полибия: “Сам он (Сципион) отделил от левого крыла, а Луций Марций и Марк Юний от правого три передовых турмы, перед ними поставил по обычаю римлян легковооруженных и три манипула, — каковой отряд пехоты именуется у римлян когортою, — со своим войском сделал оборот влево, а Луций и Марк вправо, и колонна ускоренным шагом двинулась на неприятеля…”

Вот каким образом из преведенных тобой цитат следует что когорта - это "яд из манипула гастатов, манипула принципов и манипула триариев"? В них вообще ничего нет про гастатов, принципов, триариев.

Ну резерв из легионов и ал это и есть вторая линия.
Ведь обычно выводят все легионы, а роль резервов играют принципы и триарии. То есть, части легионов.

Ты про пифагоровы сферы Ливинга что думаешь? Или ниасилил?

Вот кстати... Раз уж ты начал копать переводы, а Ливинг меня упрекнул в том, что я не ту ссылку на Полибия взял. Ссылку я взял ту, а вот про когорты Полибий говорил вряд ли. Когорты слово из Ливия, а Полибий на греческом писал спейры. Поэтому в статье, которую Юра переводил и где ссылки на когорты Полибия косяк и нарисовался. Так как Полибий под спейрами обычно понимает манипулы и именно так его и переводят.

Я пытаюсь оперировать данными. Ты оперируешь верой.

Во-первых, вся жизнь человека основана на вере. Даже твое оперирование данными основано на вере. На вере, что ты лучше всех способен понять что написано в первоисточнике (даже его не читая).

Во-вторых, если ты тут пишешь не вообще, а про фалангу пикинеров, то я тоже оперирую данными - в первую очередь античными тактиками. Например Асклепиодот:

"так что фаланга будет симметрической как для удвоения глубины ее подразделений в обстоятельствах, которые будут описаны ниже, так что она может состоять из тридцати двух человек, так и для уменьшения на половину, т. е. до восьми человек"

Стандартная глубина фаланги - 16. Ее могли удваивать до 32. Про 64 шеренги речи нигде нет.

Тоже самое пишут Элиан и Арриан.

Поэтому я задам вопрос еще раз - в чем именно ты считаешь, что я не прав, и что ты мне пытался доказать цитатами из Ливия и Полибия?

А то, что мы о ней знаем с учетом анализа всех наших данных.

Вот в последнем моем переводе автор и пытается все данные анализировать. Причем он анализирует больше данных чем ты анализируешь. Ты пифагорейские системы к анализу не привлекаешь.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем