Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Рассуждая просто здраво: Имхо, лук - наиболее эффективное оружие, поражающее на довольно значительной дистанции ( кстати, кто-нибудь сравнивал дистанцию поражения у лучников и пращников - впервые над этим задумался... ).
Куда там дротикам против стрел. Со времен киммерийцев конно-стрелковая тактика известна Средиземноморью. Не думаю, что римляне и прочие италики и их соседи в этом отношении тупее других.
Если в армии какого-нибудь народа отсутствует лучники - соседи их элементарно с дистанции перестреляют, как кроликов. Проблему может несколько смягчить хорошее защитное вооружение, но принципиально - не решит и оно. Вон, аланы, надеялись на своих катафрактариев, но пришли гунны со сложными дальнобойными - а значит - "сильнобойными" луками - и расстреляли алан так, что им мало не показалось...
Может, элитным подразделением лучники у римлян и не были , но то, что хоть в каком-то количестве они должны были быть - имхо, очевидно.
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Во-первых, не надо сравнивать конных лучников и пеших - если конные лучники действительно могут расстреливать пехоту и оставаться для нее неуловимыми, то для пеших это невозможно. Классический пример - греко-персидские войны.
Ксенофонт, ценность суждений которого повышает то, что он, в отличии от многих теоретиков военного дела, был еще и практиком, пишет в своей Киропедии о том, что в перестрелке всегда побеждают те, кого больше, поэтому надо атаковать лучников и уничтожать их в рукопашном бою.
По поводу сравнения пращи и лука, можно вспомнить эпизод из Анабазиса того же Ксенофонта - когда греческих гоплитов стали донимать персидские лучники, полководец греков повелел всем гоплитам-родосцам вооружиться пращами, и они отогнали персидских лучников, ибо стреляли на большую дистанцию.
Кстати, согласно тому же Анабазису, пельтасты и гимнеты, вооруженные дротиками (что следует из того, что вооружить пращами пришлось гоплитов), весьма успешно отгоняли пеших и конных персидских лучников.
А "здравое" размышление - далеко не всегда верное.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
1. Мне кажется, что жил через 400 лет - слабовато для аргумента, отметающего рассказ первоисточника.
2. Аргументация типа - если бы не было лучников - всех бы перестреляли превращает гоплитскую фалангу тоже в отряды лучников . Глазоед совершенно справедливо вспомнил греко-персидские войны - универсального оружия нет, и если в игре это не так - проблема с правилами.
3. На мой взгляд римская армия вообще достаточно универсальна, чтобы еще ныть от отсутствия лучников. У нее же все пехотинцы в чем-то стрелки . Во всяком случае у нас дротика вполне хватает для метательного боя, просто он происходит на очень близкой дистанции.
4. Женя, все-таки между Фарсалом и Камиллом уж очень много лет.
5. Глазоед привел совершенно четкий случай о противостоянии пращи и лука - я тоже его вспомнил. Еще вдобавок хочу привести компанию Антония против парфян, когда он для борьбы с парфянскими конными лучниками набрал корпус в 5000 пращников. При этом сама фраза из Аппиана позволяет сделать вывод, что кого набирать было без разницы - речь шла просто о стрелках.
6. Лучники до Пелопонесских войн все-таки могли быть в Риме, если уж совсем придираться. Насколько я помню, большое количество разнообразных стрелков было на Сицилии - помните эти огромные для греческого города цифры лучников и пращников? Так что при желании римляне вполне могли бы набрать лучников из греческих городов - другое дело. что они были им особенно не нужны и заметной роли не играли. Резюме: Я согласен с Тенгелем и Глазоедом. Обходись дротиками ))).
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Понимаешь, я очень не люблю подобную аргументацию, поскольку она без анализа источников ведет неокрепшие умы в лапы Фоменко. Поэтому и всегда прошу подобными аргументами не пользоваться или пользоваться с КРАЙНЕЙ осторожностью.
Сейчас и так слишком распространена точка зрения на историю, как на смесь вранья с пропагандой. Давай будем бережнее обращаться с любимой наукой и не соблазнять неофитов )).
Тем более, что вопрос с метательными снарядами легко разрешается и без унижения авторитета Плутарха.
P.S. О зажигательных копьях, метаемых рукой упоминают Аппиан и Страбон. В этом нет никакой проблемы.
И еще один важный момент (кажется, мы об этом уже спорили) - реально начало технического прогресса. когда каждые пять-десять лет имеют значение можно датировать начиная с 19-го века. до этого подобные примеры не правомерны, так как ТЕХНИЧЕСКОГО прогресса было мало.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Mar 13, 2005
Сообщения: 1941
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ну, я бы огульно 400 лет как аргумент отвергать не стал. С другой стороны, и пользоваться и м надо тоже несколько осторожнее. Если ты считаешь, что каждые 10 лет важны с 19в, я с тобой согласен, но до 19в важны были не каждые 10, а каждые 75 (три поколения) -- 100. Возвращаясь к глазоедскому аргументу, если ты так уж не приемлешь индустриальную эпоху, огнестрельное оружие, применявшиеся в 18в несколько отличалось от огнестрельного оружия 14в. С другой стороны, огнестрельное оружие 18в от огнестрельного оружия 17 уже отличалось непринципиально. Соответственно 100 лет значение в доиндустриальную эпоху имеет уже небольшое.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Понимаешь, я не считаю, что это невозможный аргумент. А считаю, что это опасный аргумент, ставящий под сомнение сообщение. То есть, мы с тобой, например. не жили в 18-м веке, но слегка поинтересовавшись вопросом сможем немало рассказать о тактике и вооружении армии того периода. В этом все нехорошесть аргумента - автор может писать совершенно достоверные сведения, даже живя на 400 лет раньше, а очевидец может врать по политическим мотивам. Итог: мы отвергаем и того, и другого и... остаемся вовсе без почвы под ногами.
Поэтому я призываю не прибегать к подобным аргументам и почаще пользоваться другими методами - например. параллельными источниками.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Согласен, но в данном случае Плутарх вообще не пишет о лучниках, а пишет о стрелках, метавших снаряды. Поэтому я считаю, что это вовсе не является свидетельством наличия в римской республиканской армии достаточно большого количества лучников.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Дык я с выводами твоими и не спорил, наоборот!
И про зажигательные дротики привел источники - могу и цитатой подтвердить! Я просто призываю к осторожности...
Но, кстати, я бы на вашем месте разрешил Сергею иметь 4-х греческих наемных лучников с Сицилии - отряд в две шеренги в рассыпном строю . Ему приятно, а картину это не меняет. И гипотетически возможно .
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Мы разрешили 5 лучников и 5 пращников. Кстати, Серега сам обычно против "гипотетичности", мол, если прямых доказательств нет - значит, таких чуваков и не бывает. А вот в вопросе с римлянами что-то поступился принципами
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Если разрешили - не понимаю, о чем спор?
И многовато... Я бы разрешил или то или другое.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Попаразитирую на названии темы...
Коллеги!
При ремонте квартиры, повлекшим за собой существенное перетряхивание книг, у меня обнаружился однотомник Плутарха (Сравнительные жизнеописания (не все). Трактаты и диалоги(аналогично) ). Издательство Рипол Классик.- М.,1997.
Поскольку у меня есть двухтомник, эта книга мне не нужна.
Могу безвозмездно отправить бандеролью брату-варгеймеру в пределах России.
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах