Forums-viewtopic-Монгольская тема «Поле боя»

Тут ещё надо доказать, что, скажем, десятичная система распространялась до тумена включительно или даже до "тысячи". "Десятичная" система использовалась довольно широко - вот у греков "дека", только было в этой деке (заметьте по штату) то 8, то 10, то 12, а то и все 16 воинов, соответственно происходил сдвиг и выше - "пятьдесят" становились, например, реальными сорока, а "сотня" - восемьюдесятью. Далее, на Руси, положим, можно допустить, что в "десятке" было обычно 10 человек, можно поспорить насчёт "сотни", но уж насчёт "тысячи" никакого сомнения нет - там могло быть людей сколько угодно.
На самом деле, 10 000 всадников это количество людей настолько колоссальное, что просто нет смысла в условиях средневековья сводить его в одно оперативно-тактическое соединение. Возниктнут громадные трудности как со снабжением, так и с управлением.

К моменту битвы на Калке два тумэна Субэдэя и Джэбе уже пять лет были в походе, прошли Хорезм, Иран, Азербайджан, прорвались через Кавказ, покрошили в капусту половцев Северного Кавказа и Дона, перезимовали в Крыму (где их тоже больше от этого не стало). Естественно, это было уже не 20 000, может, и не 15 000, может, и меньше 10 000 - однако задницу коалиции не самых слабых князей практически всей Южной Руси (от Галицкого княжества до Черниговского) и половцев надрали... Rolling Eyes

Сколько же их было? Wink

А я как сторонний наблюдатель не понимаю о чем спор. Неска вполне убедительно доказал что тумен - 10000, ясен пень что он 10 тыс только после непосредственного формирования(сбора). Тоже ясно, что ровно 40 тысяч (условно) не наберут, наберут 38723(условно), но ведь только 1 "тумен" тогда будет неполным, остальные то полными будут! Question

«Также и тумэн - усредненно - 10 000»

Но где доказательства? Вот, например, численность легиона колебалась от 1000 до 6000 человек (по штату) – недурственный разброс.

«Ну, существовали же конные корпуса в Наполеоновскую пору, когда средства связи были примерно такими же (в дотелеграфную эпоху).»

Во-первых, в Наполеоновскую эпоху кавалерийский корпус в 10 000 человек это большая редкость и появился он в армии, которая перевалила за полмиллиона человек. Причём эти кавкорпуса не были независимыми соединениями, способными самостоятельно разбить армию противника, а включались в более крупные формирования. Во-вторых, основной единицей всё же оставался не корпус, а дивизия, достаточно взглянуть, на французское расписание на начало похода (кстати, и в нём только два корпуса имеют одинаковый состав) и в сражении при Бородине. Во-вторых, всё же не надо сравнивать уровень штабной организации эпохи Наполеона и Чингиз-хана.
Для средневековья организационная единица из десяти тысяч человек будет слишком неповоротливой – для большинства задач она окажется слишком сильной, а для каких-то слишком слабой, но не настолько слабой, чтобы для выполнения этой задачи нужно было задействовать целых два тумена. Таким образом, тумены немедленно после начала кампании начнут дробиться на куски, выполняющие самостоятельные задачи или приданные другим туменам. До середины XIX в. только в русской армии завели корпуса мирного времени постоянного стандартного состава. К чему это привело? Да к тому, что с началом боевых действий сразу же из корпусов выделялись какие-то отряды или к ним наоборот присоединяли дивизии и бригады из других корпусов, так что через месяц боевых действий организация военного времени мало чем напоминала мирную организацию. Настоящим оперативно-тактическим соединением осталась дивизия. Почему? Потому что при той численности войск, которая имелась, было весьма существенно послать ли для выполнения задачи три дивизии или четыре – так что, если требовалось, из корпуса выделяли дивизию в состав другого корпуса, и он оставался, например, в однодивизионном составе вместо двухдивизионного. Всё это приводило к путанице и накладкам. Заметим, что если уж в Новейшие времена не просто бывало забрать у генерала часть подчинённых ему войск, то легко себе представить, как пришлось бы попотеть, чтобы какой-нибудь чингизид отдал под командование своего потенциального соперника, скажем, половину своего военного и политического капитала в размере 5000 воинов. 10 000 всадников для средневековья это как миллион, а то и два миллиона солдат для Второй Мировой войны. Представьте себе, что, например, СССР создал стандартные фронты по миллиону человек. Таким образом, целый миллион человек у нас будет вынужден, к примеру, сидеть в Карелии. Поэтому состав соединения такой силы, как тумен (фактически независимая армия), всегда «настраивают» под те задачи, которые ему придётся выполнять, чтобы не расходовать зря ресурсы в одном месте, когда они нужны в другом.

Хорошо, если отбросить коней (это не принципиально). Просто отряды в 10 000 человек (пехотинцев) возможны в тот период?
Просто для нас, европейцев, кавалерист - уже в чем-то аристократ, формировать десятитысячные конные корпуса - излишне жировать. Но ведь для монголов - нет. Конная армия. Тут еще следует учесть, что управление большими массами конных войск проще, чем пешими - они элементарно могут быстрее перемещаться в пространстве. Управленчески расстояние сокращается. Для пехтуры 5 км - уже вне зоны контроля и управления, для конницы - пять минут широкой рысью, причем не только гонец, но и сам отряд прибудет обратно за такое же почти время...
А если я скажу, что у каждого монгола была как минимум одна заводная лошадь, а то - и две, вам это тоже покажется перебором? Мол, Европа до этого и в наполеоновскую эпоху не дотягивалась? Но это просто реальность кочевого народа. Им конника снарядить - не сложнее, чем другим - пехотинца, просто потому что основная проблема - кони - у них в избытке.
И именно поэтому КОННЫМИ соединениями оперировать проще, чем аналогичныи по численности пешими. И перебрасывать их с одного участка на другой. Это не медлительное перемещение римского легиона, которого, если послал - то уже с концами, не жди до конца кампании Wink

... Тумэн отправил - через день тумэн вернул и послал туда, куда это необходимо.

"Тут еще следует учесть, что управление большими массами конных войск проще, чем пешими - они элементарно могут быстрее перемещаться в пространстве."

На самом деле, сложнее, так как всякие манёвры конницы осуществляются тяжелее, чем пехотные, потому что конница занимает больше места и более зависит от типа местности.

"А если я скажу, что у каждого монгола была как минимум одна заводная лошадь, а то - и две, вам это тоже покажется перебором? Мол, Европа до этого и в наполеоновскую эпоху не дотягивалась? Но это просто реальность кочевого народа. Им конника снарядить - не сложнее, чем другим - пехотинца, просто потому что основная проблема - кони - у них в избытке."

Почему же? Поверю - лошади для кочевников не проблема, проблема их прокормить и переместить с места на место, где нибудь в русских лесах. Подсчитайте на досуге длину походной колонны войска из пары "туменов", где у каждого всадника по три коня.
Кстати, обращаю ваше внимание, на ещё один признак того, что термин "тумен" не подразумевает под собой никакого конкретного числа или даже количества входящих в него "тысяч". Скажем, европейский эскадрон это монгольская сотня, полк - тысяча, далее у европейцев бригада (например, две тысячи) - дивизия (соответственно, четыре тысячи) - корпус. Европейские военные не были маньяками помешанными на создании лишних бюрократических структур в корпусной иерархии. Между полком и корпусом должно быть хотя бы одно промежуточное звено, которое облегчало бы управление и выделение "отрядов", что доказано многовековой практикой управления крупными массами войск. В монгольской организации "деятичного тумена" этого звена просто нет. Выводы делайте сами.

"Тумэн отправил - через день тумэн вернул и послал туда, куда это необходимо."

Ага, отправил под Новгород, а вернул под Киев - ничего себе прогулочка.

Может, туповатая и натянутая аналогия:
Представьте, что в Индии на каждого воина приходилось бы по одному слону. И вот вам говорят, что они комплектовали отряды по пятьсот человек. Ваша реакция? - Офигеть! У великого Пирра, у великого Ганнибала было меньше полусотни слонов! Бред! Не может быть!

Так вот: забудьте про коней. Просто - отряд в 10 000 воинов. Может быть? - Может! По несчастью, все они были на конях. Может быть? - Не может! Вот психология европейца.
Но у монголов отнюдь не феодалы скакали на конях, а и самый распоследний пастух вставал в строй конным воином. Что ж теперь поделать? Wink

"Хм... Так эта колонна не станет короче оттого, что это будет не пара тумэнов, а два десятка тысячных отрядов... или четыре пятитысячных... И почему их надо одной колонной вытягивать?
В русских лесах, кстати, монголы, как известно, развернулись широким веером и прекрасно себе перемещались, что к Сити, что на юг..."

Вот вам, собственно, и вопрос - насчитывали эти отряды тысячи воинов или десятки тысяч?

"А вот это, кстати, аргумент... Хотя, опять же - это ЕВРОПЕЙСКИЙ опыт, где конница - это ЦЕННОСТЬ, которую нужно беречь, лелеять и распределять (поскольку ее всегда не хватает) по возможности более равномерно, мешать с пехотой. В КОННОЙ армии отношение к конным массам несколько иное - как у европейца к пехоте."

Будете смеяться, но у европейцев и пехотные корпуса выстраивались по схеме батальон - полк - бригада - дивизия - корпус. Только соединения были, как правило, размером в полтора-два раза больше чем у конницы (батальон вообще был больше раза в 3-10), поскольку пехотой управлять проще и можно иметь меньше офицеров на данное количество войск.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем