Автор |
Сообщение |
< Античность и средневековье ~ Предлагаю поправить дату. |
|
Добавлено:
27-01-2005 16:33:05
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
|
|
Все-таки, весь цивилизованный мир считает, что средневековье закончилось в конце 15-го века.
Совковая дата - очень не удобная. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
27-01-2005 18:12:14
|
|
|
Боярин
Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Я, честно говоря, с "совковой" датировкой незнаком, и данную границу выбрал сам, хотя бы потому, что после тридцатилетней войны решающее значение в битвах окончательно перешло к огнестрельному оружию. Да и вообще, я думаю, что надо расширить рамки до наполеоники, т.е. до "народных" армий (согласно Дельбрюку). Все-таки, распылять форум, думаю, не стоит, не так уж часто у нас обсуждаются темы на "после 15 века". |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
27-01-2005 19:24:12
|
|
|
Экс-Инквизитор
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
29-01-2005 13:36:14
|
|
|
Ополченец
Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 30
Откуда: Москва, Россия
|
|
А я вот больше склоняюсь к 1525 году (битва при Павии) как к концу средних веков в военном искусстве. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
29-01-2005 16:45:02
|
|
|
Модератор-майор
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Исторически средневековье очень быстро начало заканчиваться именно в XVI в., в 1492-1517 гг. - перелом (Америка и Лютер), а в военном отношении, да вплоть до 1-й пол. XVII в. Причем в разных странах по разному. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
30-01-2005 00:46:15
|
|
|
Ополченец
Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 30
Откуда: Москва, Россия
|
|
Но есть же термины "Возрождение", "ренессанс" |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
31-01-2005 00:29:11
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Мне тоже Павия милее, как конец середняхи. Конечно переход плавный.
Датировка - вещь формальная. Одно дело, нам для расписки армий нужна конкретная дата. Другое - дата для исторических дискуссий. Она может быть весьма расплывчата. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
31-01-2005 01:28:15
|
|
|
Леди форума
Зарегистрирован: Jan 28, 2005
Сообщения: 392
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Предлогаю Вам как точку - начало итальянских воин, или первое появление ландскнехтов.
Egeni. |
_________________ Как может нормальный человек с чувством юмора всерьез захотеть замуж – не понимаю! |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
31-01-2005 18:27:57
|
|
|
Леди форума
Зарегистрирован: Jan 28, 2005
Сообщения: 392
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
А какие, средневековые приёмы тактики использовались в тридцателетку?
Почему итальянские воины: тк это период перехода к массовым ариям.
Ландскнехты - а это уже простите созданные государством наёмные войска как защита уже в принципе гос. строя, чем не знаковый момент? Император создаёт армию не из рыцарей а из простонародья.
Egeni. |
_________________ Как может нормальный человек с чувством юмора всерьез захотеть замуж – не понимаю! |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
31-01-2005 18:34:41
|
|
|
Боярин
Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Тогда предлагаю 1066 год - армия Гарольда более чем на половину состояла из народа. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
31-01-2005 19:09:34
|
|
|
Модератор-майор
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
2Тенгель
И где я назвал точную дату. Указал два события которые повлияли на развитие процесса и все. Причем брал я их отнюдь не из советских учебников. Да и в советских учебниках вроде XVI в. выделяют начиная с Колумба. А после 1648 г. у нас еще во многих странах Европы новым временем не сильно пахнет при всем его развитии.
Хотя может я тут путаю исторический период и формацию . Я ими как-то уже привык мыслить. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
01-02-2005 12:37:31
|
|
|
Леди форума
Зарегистрирован: Jan 28, 2005
Сообщения: 392
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Обьяснит мне кто-нибудь где в 30-тку вы все нашли средневековые мотивы??? С примерами? Единственное что +/- в эту эпоху есть это первая война Людовика XIV-го с Голланлией, там было французское дворянское опочение...Абсолютизм это что единственный критерий?
Тогда для вас логичне не 30-ка а Г/в в Англии.
Egeni. |
_________________ Как может нормальный человек с чувством юмора всерьез захотеть замуж – не понимаю! |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
01-02-2005 12:49:06
|
|
|
Боярин
Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
А нельзя ли поконкретней, что такое средневековые мотивы? Если с точки зрения тактики - то довольно много средневекового, начиная с баталий пикинеров и заканчивая личным участием полководцев в битве как первых воинов.
Так какие кардинальные изменения в тактике произошли? |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
01-02-2005 16:27:45
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
|
|
И после конца 15-го века называть период Средневековьем совершенно некорректно.
По следующим причинам:
1. Изменился способ комплектования. Мы почти не встречаем феодальных армий уже в 15-м веке (Англия - патент, Франция - ордонанс, Италия - кондотта еще раньше, Испания - также). Они частично сохранились только в окраинных землях, не совсем даже считавшихся Европой (в Германии, например). В общем - комплектование сменилось.
2. Изменился род войск, считающийся главным. Рыцари утратили первенствующее значение - согласно мировоззрению тогдашних теоретиков и согласно практике того времени.
3. Появился полноценный новый род войск в полевых сражениях - артиллерия.
4. Широко распространилось огнестрельное оружие. ОБЫЧНО считается, что с его помощью были остановлены терции при Павии.
5. Я не понимаю, почему существование терций является признаком феодализма. Классический феодализм их не знал, а если речь идет о широком применении пик - то в шведской армии они были до Северной войны - значит, до войны за Испанское наследство будем считать Средневековье?
Я уж не говорю, помилуйте, о формальной логике - феодализм и пехота на более-менее постоянной службе - очевидно противоречивое понятие.
6. Изменилась география и мировосприятие после Колумба (поэтому дату его плавания в цивилизованном мире принято считать концом средних веков).
7. Грановский, а также Бродель и многие другие историки единогласно считают, что складывание абсолютистских государств началось в 15-м веке и вполне сложилось к середине 16-го. Т.е. опять-таки, задолго до Тридцатилетней войны.
8. Широкое появление чиновничества и повсеместное замещение им дворянства те же историки относят к 15-16 (максимум!) векам.
9. Складывание банковского и промышленного капитала также относится к 16-му веку. Причем начался этот процесс еще в 15-м веке.
Итого: Я вообще не вижу ничего особенно нового в 17-м веке. Кроме догматического утверждения Маркса у нас нет причин брать эту дату - ровно НИКАКИХ. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
01-02-2005 16:53:53
|
|
|
Боярин
Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Во-первых, предлгаю отталкиваться исключительно от военных изменений. В таком случае, пункты 6-9 к вопросу не относятся.
Цитата: |
1. Изменился способ комплектования. Мы почти не встречаем феодальных армий уже в 15-м веке (Англия - патент, Франция - ордонанс, Италия - кондотта еще раньше, Испания - также). Они частично сохранились только в окраинных землях, не совсем даже считавшихся Европой (в Германии, например). В общем - комплектование сменилось.
|
То есть, войны Карла Смелого к средневековью не относятся? Не согласен.
Цитата: |
2. Изменился род войск, считающийся главным. Рыцари утратили первенствующее значение - согласно мировоззрению тогдашних теоретиков и согласно практике того времени.
|
На практике главным родом войск, например, в Англии в эпоху столетней войны были лучники. А в Швейцарии тяжелая пехота.
Цитата: |
3. Появился полноценный новый род войск в полевых сражениях - артиллерия.
|
Да, в битве при Форминьи он принес победу англичанам. Конец средневековья 1450 год?
Цитата: |
4. Широко распространилось огнестрельное оружие. ОБЫЧНО считается, что с его помощью были остановлены терции при Павии.
|
Может быть, имеется в виду французская конница? Как бы то ни было, все равно мушкетеры, как и английские лучники, могли действовать только при поддержке приспособленной к ближнему бою пехоты.
Цитата: |
5. Я не понимаю, почему существование терций является признаком феодализма. Классический феодализм их не знал, а если речь идет о широком применении пик - то в шведской армии они были до Северной войны - значит, до войны за Испанское наследство будем считать Средневековье?
Я уж не говорю, помилуйте, о формальной логике - феодализм и пехота на более-менее постоянной службе - очевидно противоречивое понятие.
|
Объясняю - пехота в средневековье строилась массивными построениями по той причине, что тонкая пехотная линия не могла выдержать атаки конницы. Только в 17 веке построения пехоты стали линейными, что явилось следствием повысившейся эффективности ружейного огня.
Повторюсь - меня интересуют только изменения в тактике.
Цитата: |
Итого: Я вообще не вижу ничего особенно нового в 17-м веке. Кроме догматического утверждения Маркса у нас нет причин брать эту дату - ровно НИКАКИХ.
|
Моя точка зрения такова - в 17 веке, благодаря техническому прогрессу, скорострельность, точность и убойная сила ружейного огня стали настолько высоки, что позволили пехоте, вооруженной лишь огнестрельным оружием, выстаивать в открытом поле против конницы. Изобретенные задолго до этого бумажные патроны и колесцовые замки действительно широко стали применятся лишь во второй половине 17 века. Это повышение действенности ружейного огня привело к развитию линейной тактики, а, кроме того, сделало абсолютно ненужными баталии пикинеров, алебардщиков, или какой-либо другой тяжелой пехоты. |
|
|
|
|
|
|
|