Forums-viewtopic-А вот такой вид армейских листов? «Поле боя»

Все-таки, весь цивилизованный мир считает, что средневековье закончилось в конце 15-го века.
Совковая дата - очень не удобная.

Я, честно говоря, с "совковой" датировкой незнаком, и данную границу выбрал сам, хотя бы потому, что после тридцатилетней войны решающее значение в битвах окончательно перешло к огнестрельному оружию. Да и вообще, я думаю, что надо расширить рамки до наполеоники, т.е. до "народных" армий (согласно Дельбрюку). Все-таки, распылять форум, думаю, не стоит, не так уж часто у нас обсуждаются темы на "после 15 века".

Угу возьмите себе тридцатилетку не отпирайтесь

А я вот больше склоняюсь к 1525 году (битва при Павии) как к концу средних веков в военном искусстве.

Исторически средневековье очень быстро начало заканчиваться именно в XVI в., в 1492-1517 гг. - перелом (Америка и Лютер), а в военном отношении, да вплоть до 1-й пол. XVII в. Причем в разных странах по разному.

Но есть же термины "Возрождение", "ренессанс"

Мне тоже Павия милее, как конец середняхи. Конечно переход плавный.
Датировка - вещь формальная. Одно дело, нам для расписки армий нужна конкретная дата. Другое - дата для исторических дискуссий. Она может быть весьма расплывчата.

Предлогаю Вам как точку - начало итальянских воин, или первое появление ландскнехтов.

Egeni.

А какие, средневековые приёмы тактики использовались в тридцателетку?
Почему итальянские воины: тк это период перехода к массовым ариям.
Ландскнехты - а это уже простите созданные государством наёмные войска как защита уже в принципе гос. строя, чем не знаковый момент? Император создаёт армию не из рыцарей а из простонародья.

Egeni.

Тогда предлагаю 1066 год - армия Гарольда более чем на половину состояла из народа.

2Тенгель

И где я назвал точную дату. Указал два события которые повлияли на развитие процесса и все. Причем брал я их отнюдь не из советских учебников. Да и в советских учебниках вроде XVI в. выделяют начиная с Колумба. А после 1648 г. у нас еще во многих странах Европы новым временем не сильно пахнет при всем его развитии.

Хотя может я тут путаю исторический период и формацию Question

. Я ими как-то уже привык мыслить.

Обьяснит мне кто-нибудь где в 30-тку вы все нашли средневековые мотивы??? С примерами? Единственное что +/- в эту эпоху есть это Cool

первая война Людовика XIV-го с Голланлией, там было французское дворянское опочение...Абсолютизм это что единственный критерий?
Тогда для вас логичне не 30-ка а Г/в в Англии.

Egeni.

А нельзя ли поконкретней, что такое средневековые мотивы? Если с точки зрения тактики - то довольно много средневекового, начиная с баталий пикинеров и заканчивая личным участием полководцев в битве как первых воинов.

Так какие кардинальные изменения в тактике произошли?

И после конца 15-го века называть период Средневековьем совершенно некорректно.
По следующим причинам:
1. Изменился способ комплектования. Мы почти не встречаем феодальных армий уже в 15-м веке (Англия - патент, Франция - ордонанс, Италия - кондотта еще раньше, Испания - также). Они частично сохранились только в окраинных землях, не совсем даже считавшихся Европой (в Германии, например). В общем - комплектование сменилось.

2. Изменился род войск, считающийся главным. Рыцари утратили первенствующее значение - согласно мировоззрению тогдашних теоретиков и согласно практике того времени.

3. Появился полноценный новый род войск в полевых сражениях - артиллерия.

4. Широко распространилось огнестрельное оружие. ОБЫЧНО считается, что с его помощью были остановлены терции при Павии.

5. Я не понимаю, почему существование терций является признаком феодализма. Классический феодализм их не знал, а если речь идет о широком применении пик - то в шведской армии они были до Северной войны - значит, до войны за Испанское наследство будем считать Средневековье?
Я уж не говорю, помилуйте, о формальной логике - феодализм и пехота на более-менее постоянной службе - очевидно противоречивое понятие.

6. Изменилась география и мировосприятие после Колумба (поэтому дату его плавания в цивилизованном мире принято считать концом средних веков).

7. Грановский, а также Бродель и многие другие историки единогласно считают, что складывание абсолютистских государств началось в 15-м веке и вполне сложилось к середине 16-го. Т.е. опять-таки, задолго до Тридцатилетней войны.

8. Широкое появление чиновничества и повсеместное замещение им дворянства те же историки относят к 15-16 (максимум!) векам.

9. Складывание банковского и промышленного капитала также относится к 16-му веку. Причем начался этот процесс еще в 15-м веке.

Итого: Я вообще не вижу ничего особенно нового в 17-м веке. Кроме догматического утверждения Маркса у нас нет причин брать эту дату - ровно НИКАКИХ.

Во-первых, предлгаю отталкиваться исключительно от военных изменений. В таком случае, пункты 6-9 к вопросу не относятся.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем